va tutto bene in israele oppure...

[Zhuge]

Non è lui che stava in piazza sabato scorso?

[Kemper Boyd]

Una cosa che davvero non capisco in questa vicenda è come si possa difendere una delle due fazioni.

Supponiamo di misurare lo schifo in una scala che va da 1 (minimo schifo) a 10 (schifo massimo possibile). Qui le fazioni sono entrambe ampiamente oltre il 1000, magari se contiamo bene ce ne sarà una a 1011 e una a 1023 in virtù di qualche specifico episodio di schifo, ma fa davvero differenza quando il livello globale di schifo è così enormemente sopra il limite massimo?

Eppure qui diversa gente fa il tifo per una fazione, ma è come tifare per la mafia o la ndrangheta.

[islandhermit]

perché in fondo da qualche parte bisogna pur stare, non importa che la scelta sia fra torto e più torto

[megalomaniac]

perché in fondo da qualche parte bisogna pur stare, non importa che la scelta sia fra torto e più torto

Non vorrete mica far la figura di quelli che dicono eh no io non tifo nessuna squadra, non seguo il calcio

[islandhermit]

ci sarà sicuramente tanta gente che se ne frega di tutta la questione, non si informa in nessun modo e non vuole farlo
sono gli unici veramente neutrali

[Kemper Boyd]

perché in fondo da qualche parte bisogna pur stare, non importa che la scelta sia fra torto e più torto

Mica sempre, non stiamo parlando delle elezioni per cui una scelta la devi comunque fare

[Enriko!!]

Una cosa che davvero non capisco in questa vicenda è come si possa difendere una delle due fazioni.

Supponiamo di misurare lo schifo in una scala che va da 1 (minimo schifo) a 10 (schifo massimo possibile). Qui le fazioni sono entrambe ampiamente oltre il 1000, magari se contiamo bene ce ne sarà una a 1011 e una a 1023 in virtù di qualche specifico episodio di schifo, ma fa davvero differenza quando il livello globale di schifo è così enormemente sopra il limite massimo?

Eppure qui diversa gente fa il tifo per una fazione, ma è come tifare per la mafia o la ndrangheta.

Mah...diciamo che il stare più per una fazione è di base perchè una delle due fazioni sta subendo le conseguenze peggiori, e se è vero che entrambi hanno la loro parte di colpe, le conseguenze che subiscono le due popolazioni non sono "proporzionate"...dunque sia Hamas che IDF/governo faranno schifo uguale, ma la conseguenza è che i palestinesi si beccano il 90% dello schifo e gli Israeliani continuano a sostenere (per lo più) Bibi...

Se poi l'IDF si permette certi comportamenti è perchè chi ci è dentro sa che una parte politica li tollerava e copriva in passato e continua a farlo ora...
Non si tratta di casi isolati di qualche sbandato, ma un senso comune che attraversa le forze armate, che non riguarda tutte e tutti ma una certa parte si.

[BloodRaven]

Lo ha scritto Vermont qualche post fa che gli facevano schifo le comunità ebraiche italiane per quello che fa Israele ai palestinesi, mica io.

un po' come incolpare il kebabbaro sotto casa degli attentati dell'11/9

[Enriko!!]

un po' come incolpare il kebabbaro sotto casa degli attentati dell'11/9

Il paragone è giusto..però negli anni, spesso si è visto (non so se da parte di israele o di eventuali sostenitori, ma l'impressione che in certi casi ci abbia marciato su anche israele) di creare quella dinamica che ogni volta che veniva criticato Israele veniva preso come un'attacco contro gli ebrei...
La conseguenza è che oggi si identificano gli Ebrei come Israele...

[Kemper Boyd]

Mah...diciamo che il stare più per una fazione è di base perchè una delle due fazioni sta subendo le conseguenze peggiori, e se è vero che entrambi hanno la loro parte di colpe, le conseguenze che subiscono le due popolazioni non sono "proporzionate"...dunque sia Hamas che IDF/governo faranno schifo uguale, ma la conseguenza è che i palestinesi si beccano il 90% dello schifo e gli Israeliani continuano a sostenere (per lo più) Bibi...

Una fazione sta subendo conseguenze peggiori perché l'altra fazione è più forte, non per una questione di "merito".
Non ho nemmeno mai trovato molto convincente l'argomento per cui i palestinesi siano esclusivamente vittime. Capisco che sia in generale una situazione complicata, ma sono comunque un popolo che per decenni non è riuscito a fare niente di meglio che essere governato da terroristi, e come ci sono gli israeliani che sostengono Nethanyahu ci sono i palestinesi che sostengo Hamas.

[Enriko!!]

Una fazione sta subendo conseguenze peggiori perché l'altra fazione è più forte, non per una questione di "merito".
Non ho nemmeno mai trovato molto convincente l'argomento per cui i palestinesi siano esclusivamente vittime. Capisco che sia in generale una situazione complicata, ma sono comunque un popolo che per decenni non è riuscito a fare niente di meglio che essere governato da terroristi, e come ci sono gli israeliani che sostengono Nethanyahu ci sono i palestinesi che sostengo Hamas.

Certo vero...è solo una questione di chi è più forte, non certo perchè a parti inverse loro sarebbero "più buoni", però il risultato è questo...
è anche vero che non è proprio facile liberarsi da un regime violento come quello di Hamas...che sotto certi punti di vista è anche stato aiutato dalle politiche di Netanyau...
In ogni caso se è giusto non criminalizzare tutti gli Israeliani per le decisioni del governo e IDF, lo stesso è giusto farlo per la popolazione palestinese, il che rende decisamente meno accettabile (ammesso che possa esserlo) quello che gli succede.

[BloodRaven]

Il paragone è giusto..però negli anni, spesso si è visto (non so se da parte di israele o di eventuali sostenitori, ma l'impressione che in certi casi ci abbia marciato su anche israele) di creare quella dinamica che ogni volta che veniva criticato Israele veniva preso come un'attacco contro gli ebrei...
La conseguenza è che oggi si identificano gli Ebrei come Israele...

hai descritto l'antisemitismo che molti mascherano come "semplice" antisionismo.

il succo del discorso, togliendo gli attori della discriminazione, è che le generalizzazioni sono sempre sbagliate, così come ci sono mussulmani perfettamente integrati nella società occidentale e laica, così ci sono ebrei nati e residenti al di fuori di israele che ritengono la guerra in medio oriente una sequela di atrocità dai molteplici responsabili

[Gilgamesh]

In ogni caso ho scritto letteralmente: "Ovviamente non tutti i cittadini israeliani sono corresponsabili, men che meno quelli di religione ebraica", proprio perchè non tutti hanno votato quella feccia lì e non tutti sono d'accordo con quanto stanno facendo.

Ma le proteste in una democrazia sono fisiologiche, specie quando vengono prese decisioni "forti" e controverse... Israele ha 10 milioni di abitanti ed in piazza ce ne era qualche decina di migliaia. Non mi pare che lo stiano cacciando dalla poltrona a furor di popolo.

E molte di quelle proteste in realtà non sono affatto dovute ai massacri di Gaza, ma al fatto che si ritenga che la via più efficace per liberare gli ostaggi sia la diplomazia e che Bibi nel tentativo di licenziare Ronen Bar possa mettere a rischio la sicurezza del Paese per preservare il proprio culo.

According to*ACLED, as of 19 December 2024, a total of 1,667 protests have taken place in Israel since October 2023.[13]*The majority of these demonstrations have called for the release of hostages and the resignation of the government.[14]*At least ten of these protests had more than 100,000 participants.

Non proprio quattro gatti. Quelle del 1 settembre coinvolsero addirittura 700mila persone in tutto il paese (500mila a Tel-Aviv) più uno sciopero nazionale.

È vero, forse non manifestavano per quello che vuoi tu... Ma volevano comunque le dimissioni del governo giudicato incapace a gestire tutta la crisi. Più di così cosa dovevano fare? La rivoluzione? Ricordiamo comunque che Israele resta un paese in apparenza democratico ma è praticamente uno stato di polizia... È facile che a manifestare rischi il lavoro.

Non so, mi sembra come accusare i cittadini russi di essere complici perché non "fanno abbastanza" per cacciare Putin.

[Enriko!!]

hai descritto l'antisemitismo che molti mascherano come "semplice" antisionismo.

il succo del discorso, togliendo gli attori della discriminazione, è che le generalizzazioni sono sempre sbagliate, così come ci sono mussulmani perfettamente integrati nella società occidentale e laica, così ci sono ebrei nati e residenti al di fuori di israele che ritengono la guerra in medio oriente una sequela di atrocità dai molteplici responsabili

Si effettivamente hai ragione, presumo comunque che l'odio a priori per Israele è per il fatto di essere ebrei, fossero cattolici secondo me già ci sarebbe una sensibilità diversa da parte di molti...
di conseguenza visto che il motivo è non tanto il cosa fanno "ma cosa sono", ecco che le azioni di Israele diventano il pretesto per dare addosso a tutti gli ebrei.

[Galf]

According to*ACLED, as of 19 December 2024, a total of 1,667 protests have taken place in Israel since October 2023.[13]*The majority of these demonstrations have called for the release of hostages and the resignation of the government.[14]*At least ten of these protests had more than 100,000 participants.

Non proprio quattro gatti. Quelle del 1 settembre coinvolsero addirittura 700mila persone in tutto il paese (500mila a Tel-Aviv) più uno sciopero nazionale.

È vero, forse non manifestavano per quello che vuoi tu... Ma volevano comunque le dimissioni del governo giudicato incapace a gestire tutta la crisi. Più di così cosa dovevano fare? La rivoluzione? Ricordiamo comunque che Israele resta un paese in apparenza democratico ma è praticamente uno stato di polizia... È facile che a manifestare rischi il lavoro.

Non so, mi sembra come accusare i cittadini russi di essere complici perché non "fanno abbastanza" per cacciare Putin.

Accusare i cittadini Russi è giusto perché letteralmente ogni paese vittima dell'oppressione Russia si ribella tranne la Russia

Riguardo Israele, è vero ci sono state proteste enormi, il problema infatti è che il governo ultranazi di Israele ha creato la situazione attuale per zittirle, cioè il massacro a Gaza esiste come soluzione alla politica interna, il trucco più vecchio del mondo

[Bobo]

Una cosa che davvero non capisco in questa vicenda è come si possa difendere una delle due fazioni.

Supponiamo di misurare lo schifo in una scala che va da 1 (minimo schifo) a 10 (schifo massimo possibile). Qui le fazioni sono entrambe ampiamente oltre il 1000, magari se contiamo bene ce ne sarà una a 1011 e una a 1023 in virtù di qualche specifico episodio di schifo, ma fa davvero differenza quando il livello globale di schifo è così enormemente sopra il limite massimo?

Eppure qui diversa gente fa il tifo per una fazione, ma è come tifare per la mafia o la ndrangheta.

Sono d'accordo, ma imho bisogna mettersi anche d'accordo su quali siano le fazioni di cui parli.

Perchè qui dentro nessuno "difende" hamas.
Nessuno.

E criticare il modus operandi da macellai di Israele non vuol dire in alcun modo "difendere" hamas... vuol dire criticare Israele. E' una cosa diversa.
Tra l'altro, ma questa è una mia personalissima opinione, il fatto che Israele sia una democrazia "occidentale", supportata dall'occidente e che anche usando le armi dell'occidente fa quelle robe lì, per me che sono occidentale è una aggravante.

La stragrande maggioranza di quelli che vengono etichettati con spregio come "propal" non supportano in alcun modo hamas, ma pensano ai civili della striscia e della cisgiordania, che se la prendono in culo sia da Israele che da Hamas e soci.


Il problema è che nella retorica dei paladini di Israele, è molto comodo fondere l'intera altra fazione sotto la bandiera di Hamas, perchè a quel punto ogni operazione, ogni morto, ogni persona giustiziata come un cane diventa molto più giustificabile... era della fazione di hamas, Israele è meglio di hamas (*), quindi va bene così.


* Detto qualche giorno fa, ma il fatto che ci si trovi a giudicare le azioni di Israele usando come metro di paragone quelle di una organizzazione terroristica di macellai fanatici religiosi (che è quello che fanno molti "sostenitori" di Israele), imho è molto indicativa della merda di cui stiamo parlando

[Galf]

Una fazione sta subendo conseguenze peggiori perché l'altra fazione è più forte, non per una questione di "merito".
Non ho nemmeno mai trovato molto convincente l'argomento per cui i palestinesi siano esclusivamente vittime. Capisco che sia in generale una situazione complicata, ma sono comunque un popolo che per decenni non è riuscito a fare niente di meglio che essere governato da terroristi, e come ci sono gli israeliani che sostengono Nethanyahu ci sono i palestinesi che sostengo Hamas.

il problema dei palestinesi è che sono vittime "progettate", cioè c'è un peccato originale (le guerre quando è stato fondato Israele) e poi da lì Israele ha praticamente creato lentamente le condizioni per cui loro generano la guerra, vengono colpiti da due razzi a caso, in risposta radono al suolo l'intera striscia e commettono atti orripilanti, passano gli anni, i bambini crescono, odiano Israele, repeat.

Il sostegno dei palestinesi per Hamas nasce da una mancanza di alternative, che vengono distrutte da Israele stesso
il sostegno degli Israeliani per Netanyanhu nasce da una mentalità dominante e vantaggio economico (coloni e occupazione di territorio)

Non a caso Bibi va a chiacchierare con quello che dice che Gaza è un ottimo asset edilizio.

[Zhuge]

Una cosa che davvero non capisco in questa vicenda è come si possa difendere una delle due fazioni.

Supponiamo di misurare lo schifo in una scala che va da 1 (minimo schifo) a 10 (schifo massimo possibile). Qui le fazioni sono entrambe ampiamente oltre il 1000, magari se contiamo bene ce ne sarà una a 1011 e una a 1023 in virtù di qualche specifico episodio di schifo, ma fa davvero differenza quando il livello globale di schifo è così enormemente sopra il limite massimo?

Eppure qui diversa gente fa il tifo per una fazione, ma è come tifare per la mafia o la ndrangheta.

Se non tifi palestina sei complice di un genocidio.

[islandhermit]

Se non tifi palestina sei complice di un genocidio.

basta il pensiero e si è salvi
da buoni cristiani che chiedono il perdono due minuti prima di crepare

[Talismano]

Mica sempre, non stiamo parlando delle elezioni per cui una scelta la devi comunque fare

Come ho già ampiamente detto, tifo per la vetrificazione di tutto il medio oriente. Ma posso dire che fossi in un israeliano, dopo il 7 ottobre, non avrei esitato un secondo a premere il bottone rosso dell'atomica. E non me ne frega un cazzo se sono tutti e due dei popoli criminali, per me possono morire male entrambi.

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