va tutto bene in israele oppure...

[Kemper Boyd]

Sì, ma non deve essere un'analogia esatta, mannaggia.
È per far presente a chi tuona di totale distruzione che la situazione non è slegabile da enormi quantità di persone intrecciate (anche culturalmente) al tuo nemico ma che–se hai un minimo di rispetto per i principi umanitari più basilari–non puoi trattare come tale e buttare nello stesso calderone, quindi quelle che auspicate come intenzioni di giustizia e verità non lo sono manco per il cazzo.
Quindi:

NEMICO / INNOCENTI IN UNA NON-NULLA POSIZIONE DI VICINANZA COL NEMICO / POTERE COSTITUITO IN GRADO DI FAR RISPETTARE LE REGOLE MA OSTACOLATO DAL RISPETTO DELLE NORME UMANITARIE
=
HAMAS / GAZAWI / ISRAELE
=
MAFIA / PALERMITANI / STATO ITALIANO

Non è complicato
Chissenefrega che quello è uno stato e quell'altro no, che quelli sono interni e quegli altri no, non stiamo parlando delle specificità della diplomazia internazionale, stiamo parlando di rapporti di potere e possibilità di agire nel contesto di un conflitto tra parti contrapposte, ciascuna con diverse possibilità e metodi di azione.

Ma perché Israele dovrebbe farsi carico di risolvere i problemi tra Hamas e i palestinesi? A Israele interessa risolvere i PROPRI problemi con Hamas. È qui che è il punto centrale di quello che ti sto dicendo, il fatto che siano paesi diversi è centrale, non secondario

1- Ovvio che non è una beneficienza disinteressata, il punto è appunto rendere amico un nemico e poi trarne i benefici.
2- Che sia "Quello che vorrebbe fare Trump" è una cazzata, Trump vuole dare tutto in gestione agli amici suoi senza postille di alcun tipo e poi ingozzarsi nel porcaio che quelli faranno senza dover rendere conto a nessuno. Qualsiasi soluzione che non pone condizioni granitiche, sanzioni MONSTRE per chi non le rispetta, e centomila osservatori (se non partecipanti) internazionali sarebbe inevitabilmente più simile allo spartimento coloniale dell'Africa che al Piano Marshall.
3- Eh no. Per un progetto del genere (che ripetiamo, è solo teorico a meno che domani qualcuno non scrive sul Death Note un corposo numero di nomi) il benessere dei palestinesi sarebbero le fondamenta ineliminabili e solidissime su cui si costruirebbe tutto il resto. Ma non perchè gli altri Paesi dovrebbero essere santi benefattori senza niente in cambio, ma perchè senza quella non costruisci nient'altro (a meno che la tua intenzione non sia sterminarli e ripartire dalla terra vuota). La scaltrezza politica e diplomatica dei "Paesi alleati" sarebbe quella di beneficiare il più possibile del benessere creatosi e delle opportunità (economiche, culturali, finaziarie, politiche) per le quali questo nuovo benessere naturalmente creerebbe domanda. Sennò è una nuova occupazione coi fucili di un paese di poveracci che ti guardano mangiare il tuo panino da dietro le transenne, e siamo punto e dacapo.

1. ma quanti benefici ci possono realisticamente essere? la striscia di gaza non è neanche vicina ad essere l'intero continente europeo
2. condizioni granitiche garantite da chi? sanzioni monstre applicate da chi?
3. vedi punto 1, un impegno trentennale di mezzo mondo per... cosa esattamente? Gestire qualche resort e fare l'erasmus?

[LordOrion]

Comunque seriamente, il paragone che qualcun altro ha fatto con la mafia è la maniera più semplice per spiegare la situazione (poi i soliti non la vogliono capire lo stesso e fanno i finti tonti ma quella è un'altra questione ).

Il paragone con la mafia e' una iperbole fatta da Pif che pero' non centra effettivamene una mazza con la situazione gaza vs israele, basta con sta cazzata su!

La guerra alla mafia la vinci se riesci ad avere uno stato forte, non colluso e dei quali i cittadini si possano fidare tanto da convicerli a rompere il muro di omerta' che protegge i mafiosi (la gente che inizia a parlare in massa e' la loro piu' grande paura).
Non serve bombardare palermo, ne mandarci l'esercito: lo hanno gia' fatto e non e' servito ad una mazza.

[Zhuge]

Se secondo Azad contro la mafia possiamo usare le stesse misure che ha usato IDF ha Gaza io lo voto.

- - - Aggiornato - - -

Beh ma nei resort che vuole costruire Trump nella futura Gaza Beach chi ci dovranno lavorare? I palestinesi ovvio

ABBIAMO UN SOGNO

GAZA FLORIDA D'ISRAELE

[MrVermont]

Ma perché Israele dovrebbe farsi carico di risolvere i problemi tra Hamas e i palestinesi? A Israele interessa risolvere i PROPRI problemi con Hamas. È qui che è il punto centrale di quello che ti sto dicendo, il fatto che siano paesi diversi è centrale, non secondario


1. ma quanti benefici ci possono realisticamente essere? la striscia di gaza non è neanche vicina ad essere l'intero continente europeo
2. condizioni granitiche garantite da chi? sanzioni monstre applicate da chi?
3. vedi punto 1, un impegno trentennale di mezzo mondo per... cosa esattamente? Gestire qualche resort e fare l'erasmus?

Ma Hamas l'ha creata Israele per sabotare il processo di pace

Perchè Israele non deve pagare le sue fottute colpe nel bordello che è il medioriente?
I coloni illegali di chi cazzo sono colpa? perchè non possiamo trattarli come Israele ha trattato i civili di gaza?

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[Galf]

Il paragone con la mafia e' una iperbole fatta da Pif che pero' non centra effettivamene una mazza con la situazione gaza vs israele, basta con sta cazzata su!

La guerra alla mafia la vinci se riesci ad avere uno stato forte, non colluso e dei quali i cittadini si possano fidare tanto da convicerli a rompere il muro di omerta' che protegge i mafiosi (la gente che inizia a parlare in massa e' la loro piu' grande paura).
Non serve bombardare palermo, ne mandarci l'esercito: lo hanno gia' fatto e non e' servito ad una mazza.

bingo sul grassettato
che è perché Israele ha sempre sabotato ogni tentativo di stato Palestinese, per questo il paragone calza a pennello. L'esistenza di Hamas è un risultato della volontà di Israele di avere un permanente stato di guerra nella regione. Peggio è la situazione più Hamas ha "bisogno" di esistere come stato parallelo, in particolare poi perché elementi terzi si infilano nel piatto ricco per trarne profitto a loro volta, che è quello che succede anche con le mafie: se c'è instabilità locale diventa un punto perfetto per il transito di droghe, per cui abbiamo la 'Ndrangheta che è diventata una specie di multinazionale potentissima, visto che la Calabria è terra di nessuno. Con Hamas, diventa un punto di leva per organizzazioni che vogliono colpire Israele.

[LordOrion]

bingo sul grassettato
che è perché Israele ha sempre sabotato ogni tentativo di stato Palestinese, per questo il paragone calza a pennello. L'esistenza di Hamas è un risultato della volontà di Israele di avere un permanente stato di guerra nella regione. Peggio è la situazione più Hamas ha "bisogno" di esistere come stato parallelo, in particolare poi perché elementi terzi si infilano nel piatto ricco per trarne profitto a loro volta, che è quello che succede anche con le mafie: se c'è instabilità locale diventa un punto perfetto per il transito di droghe, per cui abbiamo la 'Ndrangheta che è diventata una specie di multinazionale potentissima, visto che la Calabria è terra di nessuno. Con Hamas, diventa un punto di leva per organizzazioni che vogliono colpire Israele.

Ovvio, e' tutto un complotto della lobby nazi-catto-comunista-islamo-massonico-giudaica, in collaborazione col priorato di Sion, il gruppo Bilderberg e gli Illuminati

Di la vertia' Galf, tu sei membro della Societa' della Terra Piatta

[Azad]

Ma perché Israele dovrebbe farsi carico di risolvere i problemi tra Hamas e i palestinesi? A Israele interessa risolvere i PROPRI problemi con Hamas. È qui che è il punto centrale di quello che ti sto dicendo, il fatto che siano paesi diversi è centrale, non secondario

Anche solo che Israele non può risolvere l'una senza risolvere l'altra. A meno che l'obiettivo non sia la vetrificazione.
Tutto questo discorso parte dal presupposto che la vetrificazione non è una soluzione che ci piace e che stiamo immaginando una possibilità in cui 'sta gente vive per i cazzi suoi senza tirarsi i coppini. Magari si stanno sul cazzo come noi e i francesi, o più probabilmente come gli ucraini e i bielorussi, ma non si sparabbombano ogni sedici ore.

1. ma quanti benefici ci possono realisticamente essere? la striscia di gaza non è neanche vicina ad essere l'intero continente europeo
2. condizioni granitiche garantite da chi? sanzioni monstre applicate da chi?
3. vedi punto 1, un impegno trentennale di mezzo mondo per... cosa esattamente? Gestire qualche resort e fare l'erasmus?

1. Boh, un livello di vita semiaccettabile da paese arabo-mediterraneo. Non sono primo mondo e hanno anche loro i loro problemi, ma insomma fanno hanno un tenore di vita preferibile al terrorismo turbosuicida.
2. Ah boh sarebbe da vedere, non sono abbastanza esperto di diritto internazionale da snocciolarti qui su un forum di ghei pompinari quali leve politiche/diplomatiche mettere in gioco. Mi hai chiesto un'idea generica e te l'ho data, se mi chiedi una deliberazione programmatica in 180 commi con proiezioni economiche internazionali, sei tu che la stai tirando lunga in malafede
3. vedi punto 1, di minima una situazione mediorientale più stabile (per quanto possibile) e una tutela dei diritti umani che male non fa.

Però al solito, fai una domanda gotcha, ti viene risposto, ne fai un'altra continuando a spostare la questione
Cosa vuoi che ti risponda io, se non una vaghissima teoria che so essere praticamente irrealizzabile, e che richiederebbe dei giganti di capacità politiche, diplomatiche e di programmazione economica che al momento, francamente, non vedo da nessuna parte.
Mi hai chiesto cosa proporrei. Questo. Adesso mi chiedi come metterlo in atto? Ma che cazzo ne so io, mica è il mio lavoro

Il paragone con la mafia e' una iperbole fatta da Pif che pero' non centra effettivamene una mazza con la situazione gaza vs israele, basta con sta cazzata su!

La guerra alla mafia la vinci se riesci ad avere uno stato forte, non colluso e dei quali i cittadini si possano fidare tanto da convicerli a rompere il muro di omerta' che protegge i mafiosi (la gente che inizia a parlare in massa e' la loro piu' grande paura).
Non serve bombardare palermo, ne mandarci l'esercito: lo hanno gia' fatto e non e' servito ad una mazza.

Appunto, la soluzione di forza non serve a una mazza se non costruisci un'alternativa preferibile e affidabile. Finchè non fai quello, stai sprecando pallottole a meno che tu non vada proprio di terra bruciata e genocidio.

L'iperbole è un'iperbole chiaramente, ma come dicevo prima, intesa come "Situazione di conflitto con più parti in causa" può essere la prima analogia for dummies per far capire tramite una soluzione più familiare chi non capisce o non vuole capire, basta appunto avere la capacità di astrarre e non dire stronzate tipo EH MA PALERMO NON CONFINA CON ISRAELE CHE C'ENTRA NON C'ENTRA LALALALALA NON ASCOLTO

[Kemper Boyd]

Ma Hamas l'ha creata Israele per sabotare il processo di pace

Perchè Israele non deve pagare le sue fottute colpe nel bordello che è il medioriente?
I coloni illegali di chi cazzo sono colpa? perchè non possiamo trattarli come Israele ha trattato i civili di gaza?

Ma guarda io sarei anche a favore, fanno schifo e si meritano solo di essere bastonati, ma noi cosa ci guadagnamo?

[Kemper Boyd]

1. Boh, un livello di vita semiaccettabile da paese arabo-mediterraneo. Non sono primo mondo e hanno anche loro i loro problemi, ma insomma fanno hanno un tenore di vita preferibile al terrorismo turbosuicida.
2. Ah boh sarebbe da vedere, non sono abbastanza esperto di diritto internazionale da snocciolarti qui su un forum di ghei pompinari quali leve politiche/diplomatiche mettere in gioco. Mi hai chiesto un'idea generica e te l'ho data, se mi chiedi una deliberazione programmatica in 180 commi con proiezioni economiche internazionali, sei tu che la stai tirando lunga in malafede
3. vedi punto 1, di minima una situazione mediorientale più stabile (per quanto possibile) e una tutela dei diritti umani che male non fa.

Spe per i punti 1 e 3 io chiedevo quali sono i vantaggi per gli esterni che intervengono, non per chi vive lì. Se vuoi la situazione mediorientale più stabile (per quanto concerne il mondo occidentale), piaccia o no la strada più efficace è quella di Trump: sostenere Israele e bombardare chi anche solo affitta un airbnb a quelli di Hamas
Sul punto 2 rispondo sotto

Però al solito, fai una domanda gotcha, ti viene risposto, ne fai un'altra continuando a spostare la questione
Cosa vuoi che ti risponda io, se non una vaghissima teoria che so essere praticamente irrealizzabile, e che richiederebbe dei giganti di capacità politiche, diplomatiche e di programmazione economica che al momento, francamente, non vedo da nessuna parte.
Mi hai chiesto cosa proporrei. Questo. Adesso mi chiedi come metterlo in atto? Ma che cazzo ne so io, mica è il mio lavoro

No qui non contestavo te, il punto 2 l'ho scritto perché negli ultimi anni sono successe due cose molto grandi (invasione dell'ucraina, invasione post 7 ottobre) che hanno dimostrato quanto fragili siano gli accordi internazionali.
Quindi è fondamentale che, se qualcuno dovesse intervenire, lo facesse con la forza di chi ha interessi diretti (quindi stringi stringi soldi) oltre ovviamente alla capacità di farlo. Ma se poi cambia idea, non esiste forza sovranazionale che gli possa dire "eh no ciccio ora finisci quello che hai iniziato".
Alla fine la domanda è: gli USA (che poi sono loro davvero l'unico attore che guida il tutto) possono guadagnarci abbastanza da sostenare un piano allah marshàl? Non è una domanda polemica, è davvero un "boh".

Appunto, la soluzione di forza non serve a una mazza se non costruisci un'alternativa preferibile e affidabile. Finchè non fai quello, stai sprecando pallottole a meno che tu non vada proprio di terra bruciata e genocidio.

L'iperbole è un'iperbole chiaramente, ma come dicevo prima, intesa come "Situazione di conflitto con più parti in causa" può essere la prima analogia for dummies per far capire tramite una soluzione più familiare chi non capisce o non vuole capire, basta appunto avere la capacità di astrarre e non dire stronzate tipo EH MA PALERMO NON CONFINA CON ISRAELE CHE C'ENTRA NON C'ENTRA LALALALALA NON ASCOLTO

Finora però la varie esportazioni della democrazia non è che abbiano funzionato tanto bene

[LordOrion]

Appunto, la soluzione di forza non serve a una mazza se non costruisci un'alternativa preferibile e affidabile. Finchè non fai quello, stai sprecando pallottole a meno che tu non vada proprio di terra bruciata e genocidio.

L'iperbole è un'iperbole chiaramente, ma come dicevo prima, intesa come "Situazione di conflitto con più parti in causa" può essere la prima analogia for dummies per far capire tramite una soluzione più familiare chi non capisce o non vuole capire, basta appunto avere la capacità di astrarre e non dire stronzate tipo EH MA PALERMO NON CONFINA CON ISRAELE CHE C'ENTRA NON C'ENTRA LALALALALA NON ASCOLTO

Azad, puoi rigiralo o astrarlo come vuoi ma e' sempre e comunque un esempio fatto a cazzo di cane: origini, contesto e storia del tutto imparagonabili e soprattutto l'intervento militare non mai stato preso neppure in considerazione (e grazie al cazzo, vorrei ben vedere ).
Il come sconfiggere la mafia qui lo sappiamo da sempre, il problema e' se a chi comanda interessa vertamente farlo.

Dall'altra parte invece hai una sitazione in cui la soluzione pacifica e' estremamente complicata da verificarsi. In primis per il fatto che annullare l'odio tra le due parti in causa e' di per se una cosa al limite dell'impossibile.

Capisco l'idea dell'analogia per semplificare il concetto, ma IMHO tanto valeva usare la "difesa Chewbacca"

- - - Aggiornato - - -

Ma guarda io sarei anche a favore, fanno schifo e si meritano solo di essere bastonati, ma noi cosa ci guadagnamo?

Ho paura che se provi a bastonarli poi il bastone te lo ritrovi tu nel deretrobuco.

[Bobo]

comprendere le ragioni che portano alla cancrena non rende inutile amputare l'arto in cancrena

No, non è inutile... ma se non capisci a cosa è dovuta quella cancrena, il mese dopo devi amputarne un altro.

Leggo spesso questa cosa di capire le ragioni, ma qualcuno le ha capite? Me le può spiegare?

Intendo qualcuno che abbia un'analisi più profonda del galfiano israele bad palestina good

Senza stare qui a scrivere caratteri, ti rispondo usando il tuo post... che non è una risposta diretta alla domanda, ma essendo un suggerimento di "soluzione" in realtà dovrebbe già aiutare a capire.

Aggiungo che il paragone con la mafia è sbagliatissimo perché in realtà va contro la tua tesi.

La mafia è un problema che si risolve socialmente e culturalmente. Si risolve creando le condizioni per cui non possa più prosperare, cioè creando strutture sociali, sviluppando industrie e posti di lavoro, fornendo un senso ai percorsi di studio con sbocchi concreti, facendo crescere la cultura della legalità, insomma facendo in modo che ciruzzo rimanga un criminale e non l'alternativa a quello che lo stato non offre.

Insomma si risolve dall'interno, niente di queste cose può venire a portartele qualcuno da fuori.

Che è esattamente l'unico modo possibile per "risolvere" davvero il problema hamas (che ora si chiama hamas, tra tre anni si chiamerà in un altro modo ma sarà la stessa cosa).

Vecchio, stai zitto và, che non sei cresciuto in Sicilia negli anni '90

Io ho notato che la totalità o quasi di quelli che non capiscono l'analogia, la Sicilia non l'hanno vista manco in cartolina.
Men che meno la Sicilia di qualche decade fa.

Non a caso il discorso "mafia" è stato messo in mezzo da Pif... un siciliano che conosce molto bene quel tipo di problemi e che ci ha scritto delle opere sopra.

[Galf]

Ovvio, e' tutto un complotto della lobby nazi-catto-comunista-islamo-massonico-giudaica, in collaborazione col priorato di Sion, il gruppo Bilderberg e gli Illuminati

Di la vertia' Galf, tu sei membro della Societa' della Terra Piatta

Orion non posso aiutarti con la comprensione dell'Italiano, puoi solo rileggere, se pensi l'esistenza delle mafie sia un complotto massonico sei fuori dal mio campo


PS: mia madre c'è cresciuta in Sicilia, le hanno pure sparato addosso ai tempi (mancandola), oltre che se da donna giravi da sola eri una p*ttana... forse è proprio vero che la gente non capisce cosa siano le mafie ed i risultati sulla società che comportano.

[LordOrion]

Orion non posso aiutarti con la comprensione dell'Italiano, puoi solo rileggere, se pensi l'esistenza delle mafie sia un complotto massonico sei fuori dal mio campo


PS: mia madre c'è cresciuta in Sicilia, le hanno pure sparato addosso ai tempi (mancandola), oltre che se da donna giravi da sola eri una p*ttana... forse è proprio vero che la gente non capisce cosa siano le mafie ed i risultati sulla società che comportano.

Tranquillo, mi riferivo ad "Hamas creata dalla volonta di Israele di una guerra costante nella regione".
Se pensi mi riferissi alla mafia forse quello con problemi di comprensione sei tu.

Per quel che riguarda tua mamma: davvero una brutta storia, per fortuna l'hanno mancata.


Tapatalk fa cacare a spruzzo.

[Galf]

Tranquillo, mi riferivo ad "Hamas creata dalla volonta di Israele di una guerra costante nella regione".
Se pensi mi riferissi alla mafia forse quello con problemi di comprensione sei tu.

Per quel che riguarda tua mamma: davvero una brutta storia, per fortuna l'hanno mancata.


Tapatalk fa cacare a spruzzo.

Hamas è stato letteralmente finanziato da Israele, è cosa pubblica, che ora è passata a finanziare altri gruppi terroristici. Hezbollah è stata formata dopo le invasioni di Israele.

Per mia madre: era cosa abbastanza normale ai tempi, semplicemente avevano preso dei pomodori da un campo, non intendo una cesta di pomodori, intendo ragazzini che prendono dei pomodori a bordo strada e se li mangiano.

Un vicino di casa ha pure freddato a fucilate un cane che abbaiava per strada a caso, per dire

edit: ah ed è notizia di oggi di una discussione finita con un colpo di pistola in testa. Se in Sicilia non ci fosse lo stato, la mafia diventerebbe quello che concepiamo come Hamas, è questo il discorso, basta sbilanciare tutto ulteriormente. E non è una novità che sia stata Israele a fare fuori il processo di formazione di uno stato Palestinese.

[Kurtz]

Il paragone con la mafia è ridicolo e non serve a spiegare niente.
La mafia è un parassita dello stato, hamas è il sostituto di uno stato inesistente.

Colpa di israele? Forse per la maggior parte si, ma anche dei paesi arabi e di al fatah.

Per restare sul ridicolo, metti hamas a Palermo e noi avremmo mandato l'esercito a sfasciare tutto 70 anni fa (lo so che non ha senso, ma anche il paragone a monte non ne ha).

[ZTL]

Anche perché sarebbero arabi che si fanno esplodere, non italiani che mettono bombe.
È proprio un altro popolo.
Dubito che Israele si metta a bombardare i quartieri in cui si nascondono i propri criminali.

[Kemper Boyd]

Che è esattamente l'unico modo possibile per "risolvere" davvero il problema hamas (che ora si chiama hamas, tra tre anni si chiamerà in un altro modo ma sarà la stessa cosa).

Sì ma non si può fare dall'esterno, non puoi guidare un cambiamento sociale e culturale con la visione di una società e di una cultura completamente differenti. Abbiamo visto in Afghanistan che questa cosa non funziona.

- - - Aggiornato - - -

Io ho notato che la totalità o quasi di quelli che non capiscono l'analogia, la Sicilia non l'hanno vista manco in cartolina.
Men che meno la Sicilia di qualche decade fa.

Non a caso il discorso "mafia" è stato messo in mezzo da Pif... un siciliano che conosce molto bene quel tipo di problemi e che ci ha scritto delle opere sopra.

Eh signora mia se non è mai stata in Sicilia non può capire cos'è la mafia

Eddai su

Che poi ancora con sto "non capire l'analogia", è un'analogia sbagliata, c'e poco da capire

[ZTL]

A Gaza si stanno scannando come cani.
Almeno 30 morti.

[GenghisKhan]

A Gaza si stanno scannando come cani.
Almeno 30 morti.

Maledetti sionisti !

[medioman.]

Hamas ha il diritto di difendersi
I gazawi devono rilasciare gli ostaggi