va tutto bene in israele oppure...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

L'altra idea non ha risolto nulla.
Se Israele attacca la guardia rivoluzionaria iraniana può essere l'occasione per le opposizioni al regime di ribaltare quella cloaca di finti religiosi e fare tornare la popolazione iraniana a standard migliori che le sono stati toli. Però per attaccare l'Iran tocca loro fare fuori i loro fantocci.

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O ignori o ti manca il concetto che Hamas, Hezbo e compagnia bella sono tutte nate dopo attacchi e invasioni di israele. Il mossad ha aiutato/finanziato ISIS e altre frange armate per mantenere clima di tensione nei paesi a cui faceva comodo a loro. Politici israeliani hanno più volte e apertamente dichiarato che che "la gente di gaza deve capirla che se ne deve andare in europa e lasciare posto ai loro coloni."

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kayato

O ignori o ti manca il concetto che Hamas, Hezbo e compagnia bella sono tutte nate dopo attacchi e invasioni di israele. Il mossad ha aiutato/finanziato ISIS e altre frange armate per mantenere clima di tensione nei paesi a cui faceva comodo a loro. Politici israeliani hanno più volte e apertamente dichiarato che che "la gente di gaza deve capirla che se ne deve andare in europa e lasciare posto ai loro coloni."

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E quello che spara cazzate sarei io?
:asd:



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Ma cosa ci tocca leggere :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

E quello che spara cazzate sarei io?
:asd:



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Oh guarda io fino ad ora almeno ho portato sempre delle fonti. Dimmi cosa non ti torna così puoi ignorare e sparire che di solito è quello che fate quando siete messi davanti ai fatti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kayato

O ignori o ti manca il concetto che Hamas, Hezbo e compagnia bella sono tutte nate dopo attacchi e invasioni di israele. Il mossad ha aiutato/finanziato ISIS e altre frange armate per mantenere clima di tensione nei paesi a cui faceva comodo a loro. Politici israeliani hanno più volte e apertamente dichiarato che che "la gente di gaza deve capirla che se ne deve andare in europa e lasciare posto ai loro coloni."

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Anche le BR sono nate per colpa della DC. Come no.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kayato

Oh guarda io fino ad ora almeno ho portato sempre delle fonti. Dimmi cosa non ti torna così puoi ignorare e sparire che di solito è quello che fate quando siete messi davanti ai fatti.

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:rotfl:

Ma ancora discutete con Kayato, è praticamente un Bicio che non aveva i soldi per i pinguini sempre in piedi :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kayato

Oh guarda io fino ad ora almeno ho portato sempre delle fonti. Dimmi cosa non ti torna così puoi ignorare e sparire che di solito è quello che fate quando siete messi davanti ai fatti.

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Hamas non è nato in opposizione a Israele (si, grazie ar cazzo che è una organizzazione che si oppone a Israele) ma è nato in opposizione al secolarismo dell'OLP, e il suo scopo primigenio per il primo decennio (ma anche per il primo ventennio va :asd: ) è stato sabotare i colloqui di pace.

Cioè, veramente l'ABC.
:asd:

Adesso si lamentano perché hanno raggiunto l'obiettivo.
:asd3:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

L'Iran potrebbe essere l'eccezione :pippotto:

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Ma è tipo una speranza e bon, o c'è qualcosa che possa realmente farlo credere? :look:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Hai studiato una seconda guerra mondiale diversa? :asd:

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Ma che c'entra la seconda guerra mondiale dai... era un altro mondo e soprattutto era Europa.

Se pensi agli ultimi boh, 20-30 anni, a tutte le volte che siamo andati in giro ad esportare la democrazia con le bombe in posti che non la conoscono molto bene, quante volte è stata un successo e quante volte abbiamo fatto casini che hanno poi scatenato conseguenze peggiori del problema che volevamo risolvere?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Ma è tipo una speranza e bon, o c'è qualcosa che possa realmente farlo credere? :look:

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Opposizione interna che protesta per le strade nonostante il rischio di finire impiccati + re che scalpita all'estero

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Opposizione interna che protesta per le strade nonostante il rischio di finire impiccati + re che scalpita all'estero

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Re che era un fulgido esempio di democrazia all'epoca :bua:

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Se non sbaglio l'attuale re in esilio è il figlio... ed a quanto leggo è un po un mezzo attivista... in linea teorica dovrebbe essere ben diverso dal padre.

Fermo che se abbatti l'attuale regime a suon di bombe e poi gli piazzi come occidente il re in esilio a gestire il tutto, il rischio che un bel pezzo di popolazione non la prenda benissimo imho è abbastanza alto. Stiamo pur sempre parlando di un Paese da quasi 90mln di abitanti più o meno e che è un po la principale potenza regionale insieme ad Israele... se fai un casino, diventa un casino bello grosso.

Poi magari è la volta buona eh, però non ci punterei il mio stipendio, ecco :bua:

Per la serie: Hezbollah is victorious
https://x.com/visegrad24/status/1853411791331524836
https://x.com/visegrad24/status/1853404591934574998

https://x.com/visegrad24/status/1853418362841301203

Muoiono come mosche terroriste.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Ma che c'entra la seconda guerra mondiale dai... era un altro mondo e soprattutto era Europa.

Se pensi agli ultimi boh, 20-30 anni, a tutte le volte che siamo andati in giro ad esportare la democrazia con le bombe in posti che non la conoscono molto bene, quante volte è stata un successo e quante volte abbiamo fatto casini che hanno poi scatenato conseguenze peggiori del problema che volevamo risolvere?

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Dimmi un regime che sia caduto senza morti? Almeno io ti ho portato l'esempio di regimi caduti.
Quando mai l'inazione ha prodotto libertà nella storia del mondo?
"Era Europa" che intendi? Che gli altri paesi sono inferiori? Eh? Eh?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Dimmi un regime che sia caduto senza morti? Almeno io ti ho portato l'esempio di regimi caduti.
Quando mai l'inazione ha prodotto libertà nella storia del mondo?
"Era Europa" che intendi? Che gli altri paesi sono inferiori? Eh? Eh?

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l'India di Ghandi?
:fag:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Ma è tipo una speranza e bon, o c'è qualcosa che possa realmente farlo credere? :look:



Ma che c'entra la seconda guerra mondiale dai... era un altro mondo e soprattutto era Europa.

Se pensi agli ultimi boh, 20-30 anni, a tutte le volte che siamo andati in giro ad esportare la democrazia con le bombe in posti che non la conoscono molto bene, quante volte è stata un successo e quante volte abbiamo fatto casini che hanno poi scatenato conseguenze peggiori del problema che volevamo risolvere?

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Ribaltiamo la questione: se, per assurdo, l'ONU approvasse una risoluzione per un intervento militare congiunto allo scopo di rovesciare il regime di Netanyahu per porre fine al genocidio di Gaza e alla guerra in Libano, saresti d'accordo? O anche in quel caso sarebbe uno sbaglio "esportare la democrazia"?

Gilga, riprova che questa ti è uscita proprio male :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Dimmi un regime che sia caduto senza morti? Almeno io ti ho portato l'esempio di regimi caduti.
Quando mai l'inazione ha prodotto libertà nella storia del mondo?
"Era Europa" che intendi? Che gli altri paesi sono inferiori? Eh? Eh?

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Ma a far cadere un regime non ci vuole nulla: vai lì, sbraghi tutto, appendi ad un palo i leader ed hai fatto.

È sufficiente avere una forza militare superiore alla sua... E se la differenza tra le parti è molto marcata, il processo diventa relativamente semplice.

Le cose difficili vengono dopo.

E sai bene cosa intendo per Europa, su

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Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

l'India di Ghandi?
:fag:

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Approccio storico decisamente semplicistico alla storia dell'India e della colonizzazione e decolonizzazione inglese ma te la concedo, anche se di morti ne hanno fatti parecchi prima i movimenti indipendentisti e l'esercito inglese :asd:

Anche i Balcani probabilmente stanno meglio senza Milosevic.

E comunque andate a dire a un palestinese che ha perso tutta la famiglia sotto le bombe israeliane che non interveniamo per rovesciare Netanyahu perché "chissà chi arriverebbe dopo".

La verità è che non si interviene mai per "esportare la democrazia" ma per risolvere una situazione contingente. Questa situazione può essere un semplice pericolo di escalation fino a veri e propri crimini contro l'umanità. In quel caso stare troppo tempo a chiedersi "eh ma cosa succederà dopo" non è sempre l'opzione giusta

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Gilga, riprova che questa ti è uscita proprio male :asd:



Ma a far cadere un regime non ci vuole nulla: vai lì, sbraghi tutto, appendi ad un palo i leader ed hai fatto.

È sufficiente avere una forza militare superiore alla sua... E se la differenza tra le parti è molto marcata, il processo diventa relativamente semplice.

Le cose difficili vengono dopo.

E sai bene cosa intendo per Europa, su

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l'Iran prima dei barbuti e l'Afghanistan prima degli amici ancora più barbuti erano posti imperfetti ma comunque meglio della situazione attuale, soprattutto per le signore.
Se pensi che il regime iraniano possa crollare per le donne che si mettono in mutande, la vedo dura.

La sorveglianza tecnologica e gli avanzamenti militari rendono impossibile pensare a cadute di regimi ideologici e violenti da soli.
Servirebbero milioni e milioni di rivoltosi con decine di migliaia di morti tra i soli civili, tanto vale bombardare l'esercito e i barbuti da uno stato terzo, i morti civili sarebbero infinitamente meno :sisi:

Mi mancava israele unicah democraziah

Grazie talisban

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

l'Iran prima dei barbuti e l'Afghanistan prima degli amici ancora più barbuti erano posti imperfetti ma comunque meglio della situazione attuale, soprattutto per le signore.
Se pensi che il regime iraniano possa crollare per le donne che si mettono in mutande, la vedo dura.

La sorveglianza tecnologica e gli avanzamenti militari rendono impossibile pensare a cadute di regimi ideologici e violenti da soli.
Servirebbero milioni e milioni di rivoltosi con decine di migliaia di morti tra i soli civili, tanto vale bombardare l'esercito e i barbuti da uno stato terzo, i morti civili sarebbero infinitamente meno :sisi:

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Necro, non è che vai lì, butti giù quelli che ci sono e poi magicamente la società civile troverà una nuova via (inevitabilmente migliore, più civile e democratica di quella attuale, giusto?) e tanti saluti.

L'Iran è un Paese enorme e complesso, con una società frazionata tra gruppi politici, religiosi ed etnici diversi le cui tensioni bene o male vengono tenute a bada dall'autorità centrale.

In altri contesti con queste caratteristiche, quando dall'esterno è stata buttata giù l'autorità centrale queste tensioni sono esplose in una guerra civile, il cui risultato finale dipende da quali sono le fazioni più forti e non da quelle che piacciono più a noi, ed in alcuni casi le conseguenze sono arrivate ben oltre i confini del Paese colpito.

Quindi boh, magari sarà la migliore soluzione possibile, ma prima di lanciare una granata in una polveriera sarebbe il caso di rifletterci un po

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Bobo che OVVIAMENTE non ha la minima idea di com'era l'iran prima del regime degli Ayatollah.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Necro, non è che vai lì, butti giù quelli che ci sono e poi magicamente la società civile troverà una nuova via (inevitabilmente migliore, più civile e democratica di quella attuale, giusto?) e tanti saluti.

L'Iran è un Paese enorme e complesso, con una società frazionata tra gruppi politici, religiosi ed etnici diversi le cui tensioni bene o male vengono tenute a bada dall'autorità centrale.

In altri contesti con queste caratteristiche, quando dall'esterno è stata buttata giù l'autorità centrale queste tensioni sono esplose in una guerra civile, il cui risultato finale dipende da quali sono le fazioni più forti e non da quelle che piacciono più a noi, ed in alcuni casi le conseguenze sono arrivate ben oltre i confini del Paese colpito.

Quindi boh, magari sarà la migliore soluzione possibile, ma prima di lanciare una granata in una polveriera sarebbe il caso di rifletterci un po

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Quindi la repressione da parte dell'autorità centrale è buona e giusta perché tiene a bada. Delle volte mi chiedo se riflettiate su come suona quel che scrivete.

Tra l'altro per restare nell'ambito dei paesi in cui storicamente l'Occidente è intervenuto, l'autorità centrale spesso "teneva a bada" le minoranze etniche e religiose togliendo loro ogni diritto, nel migliore dei casi, o semplicemente le sterminava.

Si può dire che abbattere un regime lasciando il paese nell'anarchia non è il massimo, ma affermare che è solo grazie a quei regimi che i paesi non esplodono è solo propaganda

Citazione:

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Originariamente Scritto da Talismano

Bobo che OVVIAMENTE non ha la minima idea di com'era l'iran prima del regime degli Ayatollah.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Quindi la repressione da parte dell'autorità centrale è buona e giusta perché tiene a bada. Delle volte mi chiedo se riflettiate su come suona quel che scrivete.

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Ragazzi, ma non è così

Pure io odio fortissimamente quello che è accaduto alle donne iraniane, e sono felice ogni volta che un terrorista va ad incontrare le sue vergini promesse, possibilmente in tanti pezzi

Ma il punto di Bobo è amaramente vero, il potere trova la propria strada, e dare per scontato che sarà una forma di potere non dico giusto, ma anche solo migliore di quello attuale, significa o essere un inguaribile ottimista, o non avere idea della storia recente in contesti simili

Citazione:

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Originariamente Scritto da Talismano

Bobo che OVVIAMENTE non ha la minima idea di com'era l'iran prima del regime degli Ayatollah.

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Beh non era proprio una pacchia sotto lo Scià.
Era paragonabile ad una dittatura sudamericana tra polizia segreta, opposizione silenziata, economia a puttane...




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Citazione:

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Originariamente Scritto da MrVermont

Beh non era proprio una pacchia sotto lo Scià.
Era paragonabile ad una dittatura sudamericana tra polizia segreta, opposizione silenziata, economia a puttane...




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Qualche piccolo sacrificio per "tenere a bada" le tensioni interne di un grande paese

Citazione:

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Originariamente Scritto da GenghisKhan

Ragazzi, ma non è così

Pure io odio fortissimamente quello che è accaduto alle donne iraniane, e sono felice ogni volta che un terrorista va ad incontrare le sue vergini promesse, possibilmente in tanti pezzi

Ma il punto di Bobo è amaramente vero, il potere trova la propria strada, e dare per scontato che sarà una forma di potere non dico giusto, ma anche solo migliore di quello attuale, significa o essere un inguaribile ottimista, o non avere idea della storia recente in contesti simili

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Beh no. Li gli Ayatollah mantengono il potere grazie alle forze militari e solo ed esclusivamente grazie a quello. Mi pare una cosa abbastanza assodata.

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Uscire da una dittatura non è semplice.

In Europa dell'Est tanti paesi ancora hanno solo imboccato la via della democrazia, e parliamo di Europa, figuriamoci il resto.
:boh2:

Poi noi tendiamo sempre a pensare che il popolo voglia uscire dalla dittatura...

...ma non è sempre così.

Ai russi il dittatore piace, agli Emiratini basta scopare, a Singapore non sanno nemmeno di esserci dentro, e via così in tutta una serie si diverse sfaccettature in cui il cittadino generico medio non ha né la voglia né la forza di prendere in mano il proprio destino.

Dall'altro lato, a quelli che dicono milioni di morti se cade il regime, ricordo che un periodo della storia francese dopo la rivoluzione si chiama IL TERRORE.
:bua:

Di rivoluzioni senza spargimento di sangue io non ne ricordo molte.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Dimmi un regime che sia caduto senza morti? Almeno io ti ho portato l'esempio di regimi caduti.
Quando mai l'inazione ha prodotto libertà nella storia del mondo?
"Era Europa" che intendi? Che gli altri paesi sono inferiori? Eh? Eh?

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Beh dai il franchismo s'è spento più o meno per logoramento :asd:

L'Europa tra l'altro fino almeno agli anni 90 non è che fosse tutto sto pienone di democrazie, si può dire che perfino qui il processo di consolidamento della democrazia sia ancora in corso (e manco così scontato, viste le montagne di teste di cazzo che ci troviamo in giro).

Direi che al massimo in quelle zone la cosa migliore che ti può capitare è una monarchia laica, sinceramente inizierei da lì piuttosto che pronti-via-democrazia :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da conrad

Beh dai il franchismo s'è spento più o meno per logoramento :asd:

L'Europa tra l'altro fino almeno agli anni 90 non è che fosse tutto sto pienone di democrazie, si può dire che perfino qui il processo di consolidamento della democrazia sia ancora in corso (e manco così scontato, viste le montagne di teste di cazzo che ci troviamo in giro).

Direi che al massimo in quelle zone la cosa migliore che ti può capitare è una monarchia laica, sinceramente inizierei da lì piuttosto che pronti-via-democrazia :asd:

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Beh già avere al potere chi vuole stare tranquillo invece che cancellare un'altro stato con l'atomica, mi pare già un bel passo avanti, magari mi sbaglio ma io la vedo così.

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la democrazia per funzionare ha bisogno di una cultura democratica, altrimenti non puo' stare in piedi. in europa ci siamo arrivati per gradi, dopo secoli di conquiste sociali pagate anche a caro prezzo. pensare di buttarla li' in paesi che non l'hanno mai conosciuta, come si è ben visto piu' volte, è la ricetta perfetta per il disastro. è come dare un testo di geometria dei solidi nella quarta dimensione a un ragazzetto di prima media e pensare che possa capirlo. non fosse altro perché uno dei suoi prerequistiti essenziali è la distinzione tra stato laico e religiosità personale, concetto del tutto alieno in quella parte del mondo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

la democrazia per funzionare ha bisogno di una cultura democratica, altrimenti non puo' stare in piedi. in europa ci siamo arrivati per gradi, dopo secoli di conquiste sociali pagate anche a caro prezzo. pensare di buttarla li' in paesi che non l'hanno mai conosciuta, come si è ben visto piu' volte, è la ricetta perfetta per il disastro. è come dare un testo di geometria dei solidi nella quarta dimensione a un ragazzetto di prima media e pensare che possa capirlo. non fosse altro perché uno dei suoi prerequistiti essenziali è la distinzione tra stato laico e religiosità personale, concetto del tutto alieno in quella parte del mondo.

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Si ok, ma da qualche parte bisognerà pur cominciare. Non è che si può aspettare 300 anni che arrivi la rivoluzione francese in iran.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Talismano

Si ok, ma da qualche parte bisognerà pur cominciare. Non è che si può aspettare 300 anni che arrivi la rivoluzione francese in iran.

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Mica è detto che arrivi...
:boh2:

Also, perché dovremmo fare qualcosa?
:uhm:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Mica è detto che arrivi...
:boh2:

Also, perché dovremmo fare qualcosa?
:uhm:

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Tipo perché è nell'interesse del popolo iraniano, dei popoli di tutta l'area, del commercio, e pure dell'Europa, Italia in primis?

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sarebbe nell'interesse dell'italia pure non avere piu' le mafie, purtroppo il mondo non gira secondo quello che "sarebbe meglio". per via della loro cultura quei posti possono avere solo monarchie, dittature o teocrazie. imho, il meglio per l'iran sarebbe una monarchia laica, che possa garantire stabilità e sufficiente libertà al popolo. btw se l'iran avesse un cuore democratico gli ayatollah non sarebbero mai saliti al potere. purtroppo, ad oggi temo che non ci siano le condizioni per un cambiamento dai barbuti al potere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

sarebbe nell'interesse dell'italia pure non avere piu' le mafie, purtroppo il mondo non gira secondo quello che "sarebbe meglio". per via della loro cultura quei posti possono avere solo monarchie, dittature o teocrazie. imho, il meglio per l'iran sarebbe una monarchia laica, che possa garantire stabilità e sufficiente libertà al popolo. btw se l'iran avesse un cuore democratico gli ayatollah non sarebbero mai saliti al potere. purtroppo, ad oggi temo che non ci siano le condizioni per un cambiamento dai barbuti al potere.

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Quindi secondo sto ragionamento non si dovrebbe nemmeno combattere la mafia. Ok.

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a parte che è una risposta che non c'entra nulla con quello che ho scritto, cmq... certo che lo stato italiano è proprio debole, l'italia s'e fatta 160 anni fa e tutte le mafie stanno ancora li' vive e vegete.

p.s. il che, credo, rende l'italia un paese non sicuro :jfs3: