va tutto bene in israele oppure...

[Bobo]

Il governo americano (tramite USAID) ha finanziato per anni la formazione di giornalisti e politici venezuelani (che hanno studiato da loro e in Europa) in seguito alla radicalizzazionea illiberale del chavismo.
Questa gente ha guidato la massa critica che ha conquistato il parlamento dieci anni fa, ma non è bastato perché il colpo di coda della mafia bolivariana ha ucciso definitivamente la poca democrazia che c'era nelle istituzioni paese.
Israele lo cambi dall'interno o lo sconfiggi militarmente.

Israele non devi sconfiggerlo militarmente, visto che siamo noi (occidentali, gli USA per primi ovviamente) a fornirgli le armi

Non è che devi andare lì a bombardare Tel Aviv ed a radergli al suolo gli aeroporti militari, "basterebbe" far pressione da fuori per portarli a più miti consigli.

Fino a qualche anno fa gli USA avevano la capacità (e la volontà) di farlo, ora direi che le cose sono cambiate... anni fa sarebbe stato impensabile vedere Israele che attacca obiettivi in giro per l'area, a rischio di escalation, senza avere un vero e proprio ok dagli USA... nell'ultimo anno questo pare sia diventata la normalità.

La pressione internazionale, anche a partire dal basso, può spingere proprio l'area di opposizione in Israele a farsi sentire di più.
E' il discorso che facevo prima: stai mettendo sul tavolo della politica interna israeliana il fatto che questo tipo di guida può isolarti dai tuoi alleati internazionali.

[islandhermit]

io proporrei di fare dei girotondi

[Zhuge]

Quindi secondo l'intellighenzia di J4S: 1) manifestare non serve a nulla e 2) chi manifesta lo fa perché si sente moralmente superiore.

Bisognava dirlo per tempo ai manifestanti delle primavere arabe, ai giovani ucraini di Euromaidan e a quelli iraniani... Tanto manifestare non serve a nulla e anzi quanti problemi si sarebbero risparmiati se fossero rimasti a casa. Parola di Kemper Boyd e di Zhuge

Tutte manifestazioni pacifiche e con striscioni e canti di bella ciao quelle lì, mica con gente nerboruta disposta a tutto PER LE COSE LORO.

[Kemper Boyd]

Quindi secondo l'intellighenzia di J4S: 1) manifestare non serve a nulla e 2) chi manifesta lo fa perché si sente moralmente superiore.

Bisognava dirlo per tempo ai manifestanti delle primavere arabe, ai giovani ucraini di Euromaidan e a quelli iraniani... Tanto manifestare non serve a nulla e anzi quanti problemi si sarebbero risparmiati se fossero rimasti a casa. Parola di Kemper Boyd e di Zhuge

Dai su non mi fare il protagonista del meme di jordan peterson

Qui non stiamo parlando degli italiani che manifestano contro il governo italiano, interlocutore locale che può decisamente tenere conto del sentimento popolare visto che - essendo una democrazia - magari poi la paga alle prossime elezioni.
Qui parliamo degli italiani che manifestano per una questione lontana migliaia di km, e i destinatari del messaggio sono totalmente disinteressati perché non subiscono le conseguenze dello scontento dimostrato tramite le suddette manifestazioni, quindi se ne sbattono. E infatti i risultati concreti li vediamo benissimo.

Sai invece dove ci starebbe bene - anzi, dove ci sarebbe stata bene, ormai è un po' tardi - una bella movimentazione di massa? In palestina, per cacciare i terroristi che di fatto li tenevano in ostaggio.

[Kemper Boyd]

Ma mica è vero, dai.

Quello vale certamente nelle autocrazie, dove per ottenere qualcosa devi smontare il sistema costituito, ma in democrazia la pressione dal basso può avere dei risultati, perchè al prossimo giro si vota di nuovo e se la politica percepisce che un tema è significativo per una parte significativa della popolazione, potrebbe anche sposarlo.

Vedi risposta a Milton, questo vale se gli italiani manifestano contro il governo italiano, non contro nethanyahu. Perché quello che il governo italiano può fare a riguardo della questione israele palestina è sostanzialmente un cazzo di niente.

Ripeto, le manifestazioni degli ultimi anni hanno portato alla Von der cosa che al parlamento europeo condanna l'operato di Israele, propone l'introduzione di sanzioni verso alcuni dei loro ministri e auspica una castrazione dell'accordo di collaborazione economico tra israele ed UE (che mi pare sia il primo partner commerciale di Israele).

Senza quelle pressioni questa cosa non l'avremmo vista mai.

Non so, mi piacerebbe avere la controprova. Io ad esempio sono convinto che non abbiano spostato assolutamente nulla, e quel poco e niente che sta succedendo sarebbe successo lo stesso.

[LordOrion]

https://www.lastampa.it/cronaca/rubr...HA-BH-P1-S5-T1

[megalomaniac]

I palestinesi hanno affidato la propria sorte a dei tagliagole che giocano a minigolf in Qatar e hanno perso.

Ma se Israele ha vinto perchè sta occupando Gaza City per la terza volta?

LordOrion tu lo sai?

[ZTL]

Ma se Israele ha vinto perchè sta occupando Gaza City per la terza volta?

Perché non è un videogioco.

[megalomaniac]

Perché non è un videogioco.

Ci sarà una strategia dietro?
Ma quale?

Von Right ne sai qualcosa?

[ZTL]

Pare che la prossima mossa sia organizzare un megacorteo a Roma.
Parteciperanno in tanti.
Scacco matto.

[Brambo]

Nella visione rossobruna di allabrace se israele lancia le bombe è colpa dei palestinesi, se i palestinesi lanciano le bombe è comunque colpa dei palestinesi

Ma visto che sei tornato nel topic, alla fine hai scoperto chi sparava in zona dei camion degli aiuti? sono sicuro sia hamas ma cerco conferme e mi fido di te

[ZTL]

Nella visione rossobruna di allabrace se israele lancia le bombe è colpa dei palestinesi, se i palestinesi lanciano le bombe è comunque colpa dei palestinesi

Non so di che parli.
I palestinesi hanno la colpa di non aver riconosciuto lo stato di Israele ed è quasi un secolo che va avanti questa storia.
Ne hanno avuto l'occasione più e più volte.
Sembra un errore bello grande, non trovi?
Quasi da rivedere interamente la propria strategia.

Ma visto che sei tornato nel topic, alla fine hai scoperto chi sparava in zona dei camion degli aiuti? sono sicuro sia hamas ma cerco conferme e mi fido di te

Ci sono stati decine di episodi in cui Israele ha sparato a tutto spiano e decine in cui bande armate locali hanno fatto fuori civili inermi, ma di loro è meglio non parlare (poi si rompe il giocattolo e la notte non si chiude occhio).

[Bobo]

#eallorahamas

Vedi risposta a Milton, questo vale se gli italiani manifestano contro il governo italiano, non contro nethanyahu. Perché quello che il governo italiano può fare a riguardo della questione israele palestina è sostanzialmente un cazzo di niente.

Ma imho il punto è proprio quello.

E' chiaro che a Bibi fregamenodiuncazzo delle proteste a Roma.... si sciacqua le palle pure con le proteste a Tel Aviv, figuriamoci.

Il punto è che le proteste in Italia, Francia, Spagna, Germania ecc... devono influenzare i governo locali in modo che facciano loro pressione su quello israeliano.

Non stiamo parlando di un "nemico" come può essere l'Iran o la Russia attuale, a cui stiamo già dando sanzioni stiamo già mandando armi contro e quindi che cacchio di altre pressioni vuoi fargli.

Stiamo parlando di un Paese "amico" e che in parte dipende da noi.
Ed è lì che, se ci fosse una sufficiente volontà, di pressione ne puoi mettere.

Il problema vero è che questa volontà, in generale, manca... con poche eccezioni.

[Brambo]

Ci sono stati decine di episodi in cui Israele ha sparato a tutto spiano e decine in cui bande armate locali hanno fatto fuori civili inermi, ma di loro è meglio non parlare (poi si rompe il giocattolo e la notte non si chiude occhio).

Cazzo le bande armate, se solo lì vicino ci fosse l'esercito a proteggere i civili :(

[ZTL]

Il problema vero è che questa volontà, in generale, manca... con poche eccezioni.

Chiediti il perché.

[Kemper Boyd]

Ma imho il punto è proprio quello.

E' chiaro che a Bibi fregamenodiuncazzo delle proteste a Roma.... si sciacqua le palle pure con le proteste a Tel Aviv, figuriamoci.

Il punto è che le proteste in Italia, Francia, Spagna, Germania ecc... devono influenzare i governo locali in modo che facciano loro pressione su quello israeliano.

Non stiamo parlando di un "nemico" come può essere l'Iran o la Russia attuale, a cui stiamo già dando sanzioni stiamo già mandando armi contro e quindi che cacchio di altre pressioni vuoi fargli.

Stiamo parlando di un Paese "amico" e che in parte dipende da noi.
Ed è lì che, se ci fosse una sufficiente volontà, di pressione ne puoi mettere.

Il problema vero è che questa volontà, in generale, manca... con poche eccezioni.

Non so a me tutti gli anelli della catena per cui:

- i governi locali davvero si fanno influenzare dalle manifestazioni su un tema così remoto
- sulla base di questo decidono di fare pressioni sulla comunità internazionale
- la comunità internazionale decide di fare qualcosa per mettere pressione a Israele
- questa cosa ha davvero l'effetto di cambiare le politiche di Israele che tanto si basa interamente sul supporto USA

mi sembrano uno più debole dell'altro e il tutto è un enorme wishful thinking che trovo sinceramente un po' ingenuo.

Considerando che dopo due anni di massacro e devastazione il top del risultato è stato "la Von der cosa che al parlamento europeo condanna l'operato di Israele, propone l'introduzione di sanzioni verso alcuni dei loro ministri e auspica una castrazione dell'accordo di collaborazione economico tra israele ed UE", quindi una condanna una proposta e un auspicio, cioè niente, e considerando anche che nulla dimostra che le manifestazioni abbiano avuto un ruolo in questo, personalmente rimango della mia opinione.

[MrVermont]

Chiediti il perché.

perfetto però non piagnucolare che nessuno fa un cazzo per i poveri venezuelani oppressi dai chavisti. Se muoiono di fame oh, pace, non è un problema nostro direi.

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[ZTL]

perfetto però non piagnucolare che nessuno fa un cazzo per i poveri venezuelani oppressi dai chavisti. Se muoiono di fame oh, pace, non è un problema nostro direi.

I famosi venezuelani che piagnucolano perché gli altri paesi non intervengono (???).

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[Bobo]

Chiediti il perché.

Non so a me tutti gli anelli della catena per cui:

- i governi locali davvero si fanno influenzare dalle manifestazioni su un tema così remoto
- sulla base di questo decidono di fare pressioni sulla comunità internazionale
- la comunità internazionale decide di fare qualcosa per mettere pressione a Israele
- questa cosa ha davvero l'effetto di cambiare le politiche di Israele che tanto si basa interamente sul supporto USA

mi sembrano uno più debole dell'altro e il tutto è un enorme wishful thinking che trovo sinceramente un po' ingenuo.

Considerando che dopo due anni di massacro e devastazione il top del risultato è stato "la Von der cosa che al parlamento europeo condanna l'operato di Israele, propone l'introduzione di sanzioni verso alcuni dei loro ministri e auspica una castrazione dell'accordo di collaborazione economico tra israele ed UE", quindi una condanna una proposta e un auspicio, cioè niente, e considerando anche che nulla dimostra che le manifestazioni abbiano avuto un ruolo in questo, personalmente rimango della mia opinione.

A me pare evidente che il cambiamento in EU venga fuori delle uniche pressioni che ci state negli ultimi mesi: quelle dal basso.
Perchè quelle dall'alto (gli USA) non solo non ci sono, ma anzi vanno nella direzione opposta.


E se è vero che quasi solo gli USA potrebbero davvero cambiare le cose, lo è altrettanto che l'UE è il primo partner commerciale di Israele: se si arrivasse davvero a sanzioni e rottura, non è che sarebbe esattamente solo una cosa di facciata.

Poi ha successo?

Boh, magari no, magari si.

D'altra parte stiamo dando sanzioni alla Russia da 10 anni ed i russi continuano a fare quello che gli pare: secondo la tua logica tanto vale toglierle?

[Milton]

Certo che c'è del "wishful thinking", ma è anche quello che spinge la gente a manifestare e mobilitarsi (anche e soprattutto nei contesti differenti che citavo provocatoriamente prima): non sai mai se/cosa/quanto puoi ottenere (in alcuni casi sai però che rischi seriamente le botte o peggio), ma lo fai perché ti sembra giusto e doveroso farlo (poi certo per voi è "superiorità morale" e altre fanfaluche varie, ma soprassediamo). E forse in modo (molto) indiretto riesci a lasciare qualche seme, a smuovere qualcun altro, a creare un effetto catena.
Non molto, sono d'accordo, ma l'alternativa "non fare un cazzo, stare sul divano, tanto non succederà comunque niente" mi sembra alquanto deprimente