Va tutto bene in via Toscana a Milano oppure...

[Kemper Boyd]

Nell'ordinamento giuridico italiano è molto forte il principio dell'evento dannoso: se questo non si è verificato la cosa non può essere paragonata al suo verificarsi

Sì, questo è stato ripetuto più volte, ma quello che manca è la spiegazione del perché sia così. Una spiegazione, diciamo, più filosofica e meno "il codice è così perché è così".

[showa]

E mi sembra anche giusto

E' assolutamente ingiusto, invece. Vedi esempio lampante del "chirurgo bravo".

[Diabolik]

Io penso che sia anche un discorso pratico: se ogni azione potenzialmente dannosa, addirittura persino se colposa e non dolosa, venisse punita come tentativo di reato a prescindere dal verificarsi o meno dell'evento, altro che Paradosso di Ceccazzo, letteralmente ogni volta che abbiamo detto in vita nostra "cazzo, è andata bene" sarebbero dovute scattare le manette

[Kemper Boyd]

Io penso che sia anche un discorso pratico: se ogni azione potenzialmente dannosa, addirittura persino se colposa e non dolosa, venisse punita come tentativo di reato a prescindere dal verificarsi o meno dell'evento, altro che Paradosso di Ceccazzo, letteralmente ogni volta che abbiamo detto in vita nostra "cazzo, è andata bene" sarebbero dovute scattare le manette

Ma cosaaaaaaaaaa

Ma li leggete i messaggi prima di commentare?

[Diabolik]

Sei te che hai detto che il problema per te è quando l'effettivo verificarsi o meno dell'evento provocato dall'agente dipende dal culo o meno... (il bravo chirurgo ecc.)

[Kemper Boyd]

Sei te che hai detto che il problema per te è quando l'effettivo verificarsi o meno dell'evento provocato dall'agente dipende dal culo o meno... (il bravo chirurgo ecc.)

Ma mica per ogni cosa:

Il punto, però, è nell'intenzionalità. A me non sembra così ovvio che due azioni identiche, deliberate, il cui unico scopo è ammazzare qualcuno, abbiano gravità differenti unicamente in base a casualità completamente fuori dal controllo del colpevole. È esattamente come dire che uno è più o meno colpevole a seconda del risultato del tiro di un dado.

Ripeto che, ovviamente, mi riferisco ad azioni volontarie al solo scopo di fare del male a qualcuno, non imprudenze che possono causare danni. Il punto del discorso è solo l'intenzione.

spiegami dov'è la parte "persino se colposa e non dolosa"

[Crasher]

E' assolutamente ingiusto, invece. Vedi esempio lampante del "chirurgo bravo".

Però l'esempio del chirurgo bravo è una semplificazione pour parler, come si fa a confermare con certezza che in una situazione equivalente in tutto tranne che per il chirurgo che opera la vittima, quest'ultima sarebbe morta? Quello che si può affermare con certezza è che la ferita non ha causato la morte, vuoi perché chi ha sparato ha sbagliato mira, vuoi perché ha cambiato idea all'ultimo, vuoi perché il chirurgo è un luminare...
Nel caso di specie, quelli che hanno tirato il filo tra i pali per me dovrebbero essere messi in condizione di non poter più nuocere al prossimo, salvaguardando il bene collettivo prima delle loro libertà, ma a quanto mi par di capire il nostro sistema giuridico non è impostato così.

[Frosinoneculone]

E' assolutamente ingiusto, invece. Vedi esempio lampante del "chirurgo bravo".

e se ti sparo a una gamba e il chirurgo fa schifo e ti fa morire dissanguato per un intervento di routine?

[Zhuge]

Ormai non si sa più quando zhuge parla da persona normale e quando gioca a fare il noiosissimo gioco del chatgpt del governo, però mi ha sempre colpito come la gravità di certi reati dipenda non dall'azione del colpevole, ma dal risultato.

Sai Kemper, questo denota che c'è un certo tuo scollamento dal mondo che viviamo. Se fatichi a distinguere quando parlo seriamente da quando faccio Prudenzio Grattolini significa che la narrazione di Prudenzio è così simile, per quanto iperbolica, alla narrazione comune della realtà da divenire indistinguibile al lettore. Capisci il potere che ha questa roba sull'uomo medio?

- - - Aggiornato - - -

Beh però c'è una bella differenza tra superare i limiti di velocità e tendere un cavo ad altezza uomo in una strada trafficata. Nel caso dei 150 all'ora manca proprio l'intenzionalità di fare del male a qualcuno. Io parlo di azioni il cui unico scopo è proprio ammazzare la gente.

Oh no, non possiamo permetterci di pensarlo.L'indagine sull'elemento soggettivo di una condotta è uno dei più importanti diritti garantiti dall'Ordinamento. Non possiamo prendere un principio fondamentale della Costituzione e rivoltarlo contro un cittadino! (semicit.)

[Zhuge]

Bene, fin qui ci siamo.


No, qui invece hai mancato completamente il bersaglio. Io sto parlando di punire AZIONE E INTENZIONE, non solo intenzione. Cioè di punire tutte le cose che sono sotto il controllo di chi compie l'atto, e cioè ciò che materialmente fa (sparare, tendere un cavo tra due alberi) e il motivo per cui lo fa (per arrecare danno o morte a qualcuno). Io sto parlando di cose FATTE (avrò citato dieci volte l'esempio dello sparare e del chirurgo) e tu mi rispondi con esempi in cui manca l'azione. Se mi indichi dove ho detto che basta l'intenzione da sola correggo perché non è assolutamente quello che intendevo.

Non basta mettere un "per assurdo" per trasformare una tesi in un'altra e controbattere la seconda.

Kemper, per principio morale oltre che costituzionale da almeno 300 anni in Occidente si ritiene che vadano punite le azioni e non le intenzioni. L'intenzione si punisce solo se si manifesta in atti "univoci diretti in modo non equivoco" (vedi quanti paraventi?) a compiere l'azione delittuosa; se non c'è questo, vale il principio: non si puniscono le intenzioni, non si condanna il cittadino per quel che avviene nel suo foro interno, non c'è più l'Inquisizione.

Nel caso di specie l'atto "tendere un cavo d'acciaio tra due pali attraversando una carreggiata" è un atto univoco diretto in modo non equivoco a compiere un delitto contro la vita, la salute o l'incolumità di qualciuno? Rispondi tu a questa domanda. Se superi questo check, devi passare poi all'analisi dell'elemento soggettivo. Per arrivare in fondo all'imputazione ci vuole almeno il dolo eventuale.

- - - Aggiornato - - -

Rimanendo nell'esempio del killer la cui vittima designata non muore perché il chirurho è bravo: perché il "semplice" fatto di non essere riuscito ad ammazzare il tipo non è (non dovrebbe esserlo) importante.
Questo, nel senso comune di penso gran parte delle persone. Il cui senso comune mi rendo bene conto c'entri una succosa fava con la legge, la quale c'entra ancora meno con la giustizia in senso lato.

Non è che ogni volta che sparo è omicidio o tentato omicidio volontario, la questione spesso è più complessa.

[Kemper Boyd]

Io dico: "io sto parlando di punire AZIONE E INTENZIONE, non solo intenzione"
Tu rispondi: "da almeno 300 anni in Occidente si ritiene che vadano punite le azioni e non le intenzioni"

Ok

[Zhuge]

No, io non metto e tolgo i concetti a piacimento, faccio una sola distinzione: ciò che dipende da chi compie le azioni (stendere cavi, sparare) e ciò che non dipende da chi compie le azioni (nessun motociclista che passa, chirurgo bravo).
Ritengo che uno debba rispondere solo di ciò che dipende da lui, e le sue colpe non debbano essere aggravate né alleviate da casi fortuiti indipendenti dalla sua condotta.

Non c'è nessuna logica per cui "stendere un cavo attraverso una strada e passa un moticiclista che lo prende" sia più grave di "stendere un cavo attraverso una strada e non passa nessuno" perché la seconda parte della frase non dipende da chi stende il cavo, perciò per quale ragione la cosa deve avere impatto sulla sua colpa (colpa inteso in senso italiano, non legalese)?

La contraddizione sinceramente non la vedo da nessuna parte.

La contraddizione sta nel fatto che tu esprimi un giudizio sull'intenzione mentre poni un problema di causalità tra condotta ed evento. Se io mi predispongo per commettere un reato, tengo la condotta, ma l'evento non si realizza, non sempre sono imputabile. Se sparo con una pistola a salve, non sapendo che è a salve e credendo sia vera, per uccidere non commetto il reato di tentato omicidio, perché si tratta di reato impossibile, come tale non punibile. Questo perché si puniscono solo le azioni e si valutano le intezioni, non si puniscono le intenzioni e si valutano le loro conseguenze.

- - - Aggiornato - - -

Sarò naif, ma io vedo un GROSSISSIMO problema in un sistema del quale si può dire "sul piano meritocratico il tuo ragionamento ha senso , sul piano giuridico no". Non dovrebbe essere così.

Tu sei un pericoloso rivoluzionario.

[Kemper Boyd]

Comunque il problema di parlare con voi avvocati è che appena il discorso tocca la legge perdete ogni capacità di discutere del merito e la menate col codice, il dolo eventuale, la fattispecie e la rava e la fava in un turbinio di proposizioni impersonali "si è deciso che" "si preferisce interpretare X" "si ritiene prioritario Y", ma io stavo solo dicendo qual è il mio parere a livello etico/logico su come dovrebbe essere, che senso ha rispondere con cosa dice il codice penale?

Piuttosto rispondimi sul PERCHÉ si è deciso, si è ritenuto, si è valutato e PERCHÉ ritieni sia logicamente ed eticamente corretto

[Zhuge]

e se ti sparo a una gamba e il chirurgo fa schifo e ti fa morire dissanguato per un intervento di routine?

Ah cara vecchia sentenza Franzese

[Kemper Boyd]

La contraddizione sta nel fatto che tu esprimi un giudizio sull'intenzione mentre poni un problema di causalità tra condotta ed evento. Se io mi predispongo per commettere un reato, tengo la condotta, ma l'evento non si realizza, non sempre sono imputabile. Se sparo con una pistola a salve, non sapendo che è a salve e credendo sia vera, per uccidere non commetto il reato di tentato omicidio, perché si tratta di reato impossibile, come tale non punibile. Questo perché si puniscono solo le azioni e si valutano le intezioni, non si puniscono le intenzioni e si valutano le loro conseguenze.

No allora forse un altro problema di voi avvocati è che sapete scrivere ma non sapete leggere

Gli esempi che ho fatto riguardano ipotetici casi in cui la condotta è portata fino in fondo: uno ha davvero sparato a un altro, uno ha davvero teso dei cavi che possono uccidere un motociclista. Non ha sparato a salve e non ha teso un nastro di carta. L'unica differenza tra l'avere il morto e il non averlo sta in condizioni fortuite scollegate dalle azioni del farabutto.

È incredibile la quantità di esempi non pertinenti che sono stati portati, fate così anche lavorando?

[Zhuge]

Io dico: "io sto parlando di punire AZIONE E INTENZIONE, non solo intenzione"
Tu rispondi: "da almeno 300 anni in Occidente si ritiene che vadano punite le azioni e non le intenzioni"

Ok

Tu confondi i piani. L'azione attiene al fatto storico, l'intenzione all'elemento soggettivo. Sono due cose diverse. Per principio che ci viene dall'illuminismo, è ritenuto ingiusto nel mondo occidentale punire il pensiero, l'intenzione. Si punisce l'azione ed essa la si punisce solo se accompagnata da un certo specifico, di volta in volta diverso, grado di intenzione. E' un principio di tutti gli ordinamenti giuridici occidentali, non è una cosa che si possa discutere o spiegare in quattro parole, c'è tutto un filone di filosofia morale e del diritto dietro.

[Kemper Boyd]

Tu confondi i piani. L'azione attiene al fatto storico, l'intenzione all'elemento soggettivo. Sono due cose diverse. Per principio che ci viene dall'illuminismo, è ritenuto ingiusto nel mondo occidentale punire il pensiero, l'intenzione. Si punisce l'azione ed essa la si punisce solo se accompagnata da un certo specifico, di volta in volta diverso, grado di intenzione. E' un principio di tutti gli ordinamenti giuridici occidentali, non è una cosa che si possa discutere o spiegare in quattro parole, c'è tutto un filone di filosofia morale e del diritto dietro.

Che è ESATTAMENTE quello che sto dicendo io. Altrimenti indicami dove ho parlato di punire la sola intenzione.

[Diabolik]

Ma mica per ogni cosa:


spiegami dov'è la parte "persino se colposa e non dolosa"

Va bene, ipotizziamo condotte dolose.
Sparo per ucciderti (o cerco di darti una coltellata), solo che durante l'atto inciampo (o inciampi tu) e prendo i passeri, non ti sfioro nemmeno.
Questo mi sembra un esempio di un caso in cui solo una botta di culo, indipendente dalla mia volontà, ha impedito il concretizzarsi dell'evento dannoso da me voluto. Ora, secondo te, di cosa dovrei essere imputato? Se ho capito bene il tuo ragionamento, tu auspicheresti che uno debba essere imputato di omicidio, non (al massimo, se l'avvocato è scarso) di tentato omicidio, in un caso del genere. Ho capito male?

[Zhuge]

Comunque il problema di parlare con voi avvocati è che appena il discorso tocca la legge perdete ogni capacità di discutere del merito e la menate col codice, il dolo eventuale, la fattispecie e la rava e la fava in un turbinio di proposizioni impersonali "si è deciso che" "si preferisce interpretare X" "si ritiene prioritario Y", ma io stavo solo dicendo qual è il mio parere a livello etico/logico su come dovrebbe essere, che senso ha rispondere con cosa dice il codice penale?

Piuttosto rispondimi sul PERCHÉ si è deciso, si è ritenuto, si è valutato e PERCHÉ ritieni sia logicamente ed eticamente corretto

Ma caro Kemper, tu la pensi come gli Ayatollah, come il Caro Leader, come gente di quel genere lì.

Ti ripeto. Dopo secoli di Inquisizione, di uccideteli tutti Dio riconoscerà i suoi, di ordalie e di persone che non dovevano avere pauira della verità si è stabilito che in ambito penale i consociati demandano allo Stato l'amministrazione della giustizia e la forza oercitiva di comminare ed eseguire pene restrittive della libertà soltanto entro strettissimi limiti, uno dei quali sta nel principio di legalità: si puniscono le condotte predeterminate in via generale e astratta come punibili, secondo le pene tassativamente indicate. Si è stabilito di punire le condotte perché si è ritenuto che fosse un ragionevole compromesso tra l'interesse collettivo alla sicurezza pubblica e la rinuncia collettiva a parte della libertà personale, che è stata ceduta all'ente superiore cui è demandata l'amministrazione generale della giustizia.

[Glasco]

il tipo ha un po' il look alla mad max e ha fatto una cosa alla mad max