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Visualizza Versione Completa : Il topic del Governo Conte II



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Rage
04-01-21, 13:38
Non serve essere fan di conte per capire che una crisi di governo in mezzo a una pandemia è una cattiva idea . Nel tempo che si insedia un nuovo governo ci le prende le decisioni, superpippo?

Poi spiegami quale altro governo di insedierebbe ora come ora. Perché puoi stare certo che una maggioranza chiara non ci sarebbe nemmeno stavolta. Sicuro si torna ad un governo 5s+cdx o un rewind di questo. Mi spieghi il punto quale sarebbe allora?

Dipende se uno immagina la politica stile fantastico mondo di Scanzi, oppure nel mondo reale.

Nella realtà parallela degli Scanzi, la politica è assolutamente una cosa personale in tutto e per tutto. Non esistono uffici tecnici, segreterie e cancellerie dedicate al lavoro dei vari ministeri, non esistono diversi organi a vari livelli con mansioni diverse e che comunicano tra loro, non esistono aree del pubblico che portano avanti il proprio lavoro indipendentemente dal fatto che in carica ci sia Tizio o Caio.
In questa visione delle cose, fatta di pura narrazione che manco al baretto, i ministri cavalcano in cima alla collina ogni giorno e dirigono i propri sottoposti al grido di FORZA EORLINGAS, organizzando e supervisionando il lavoro di tutti minuto per minuto. I partiti non esistono, esistono solo i capi di partito (le cui figure coincidono con quella del partito) ed una manciata di esponenti di spicco. Il presidente del consiglio scrive suo pugno i DPCM con penna e calamaio. Gli scontri politici esistono solo in funzione di Tizio vs Caio, non c'è nessun contesto e nulla di più approfondito.
Con questa visione delle cose, hai perfettamente ragione, non si può fare nulla perché il paese rimarrebbe assolutamente paralizzato durante la transizione.
Ecco in genere questa è la visione della politica che si ha circa fino ai 15 anni :sisi:

Nella politica del mondo reale, le opzioni sono quelle di un governo tecnico o del ritorno al voto.
Sulla maggioranza del governo tecnico, non scarterei affatto l'ipotesi di un ampio consenso dovuto al semplice fatto che un governo tecnico di breve permetterebbe a tutti gli altri di defilarsi a tempo debito, lasciando che sia il governo tecnico a prendere la merda una volta finito il proprio mandato.
In effetti, già solo con questa prospettiva, potrebbe avere una buona maggioranza col sostegno di schieramenti opposti senza che nessuno ufficialmente pisci sul proprio elettorato e facendola passare come cosa necessaria per il bene del paese (non sarebbe la prima volta :fag: ).
In caso di ritorno al voto, non so da dove ti venga la certezza che l'esito sarebbe quello, per il semplice fatto che a sto giro le coalizioni sarebbero diverse.
In entrambi i casi, durante il periodo di transizione, come sempre si fa, la macchina dello shdado andrebbe avanti come sempre, non è che se c'è crisi di governo i medici smettono di andare al lavoro, i vaccini non vengono più distribuiti, le forze dell'ordine si disattivano e vanno in standby eccetera.
Quanto può durare questa fase di transizione? Due mesi? Nella peggiore delle ipotesi fai due mesi senza che qualcuno si inventi il Bonus Canguro o il Dildo di cittadinanza, ho perso il conto delle volte in cui avrei preferito che i clown che ci troviamo non facessero niente piuttosto delle stronzate che han partorito :asd: fermo restando che come si fa ovunque e come si è sempre fatto, nulla vieta che l'esecutivo continui a governare fino al passaggio di consegne o venga nominato un esecutivo ad interim.

Però a quanto vedo, quello che non è chiaro (per una semplice questione di negazione della realtà eh :asd: ), è che il rischio concreto è che in caso di voto il CDX porti a casa una maggioranza schiacciante, a fronte della quale nessun PdR potrebbe sprecare più di un paio di settimane per le nomine (anche perché, ehi, SIAMO IN UNA PANDEMIA, sarebbe irresponsabile :fag: ).
Questo sospetto non proprio campato per aria è ben percepito da tutti gli schieramenti (al netto dei sondaggini che ognuno posta per tirare acqua al proprio mulino e che valgono come carta da culo usata).
Per quello dall'altra parte si sta cercando in ogni modo di non arrivare a quel punto, al costo di tenere in piedi un governo senza capo né coda e di stallare duro su qualunque decisione rilevante, oppure di rimpastare ripiegando su un governo tecnico.
I temi che ha sollevato Renzi (per opportunismo o meno, fottesega), come la delega dei servizi segreti e l'RF, sono temi che dovrebbe sollevare il PD in quanto, sai com'è, principale alleato di governo nonché teorico esponente di CSX e dei relativi valori. Sono questioni che, personalmente, interessano anche, sarebbero discretamente rilevanti e stanno venendo gestite in un modo che più storto non si può (tranne che per i bimbi di Conte, appunto).
L'immobilismo del PD deriva dalla convinzione della Ditta che arrivare ad eleggere il PDR sia l'alfa e l'omega, da lì il supporto e persino l'idea ridicola di rendere strutturale l'alleanza con 5S ed un eventuale partito di Giuseppi (strategia fallimentare tipicamente piddina che li porterebbe solo ad un travaso di voti), ma ci sono correnti interne (con relativi renziani imboscati) che non sono propriamente d'accordo, il tutto tenuto insieme con lo scotch giusto perché se si andasse al voto, vincerebbe di buon margine il CDX.

Zhuge
04-01-21, 13:45
Nella realtà parallela degli Scanzi, la politica è assolutamente una cosa personale in tutto e per tutto. Non esistono uffici tecnici, segreterie e cancellerie dedicate al lavoro dei vari ministeri, non esistono diversi organi a vari livelli con mansioni diverse e che comunicano tra loro, non esistono aree del pubblico che portano avanti il proprio lavoro indipendentemente dal fatto che in carica ci sia Tizio o Caio.
In questa visione delle cose, fatta di pura narrazione che manco al baretto, i ministri cavalcano in cima alla collina ogni giorno e dirigono i propri sottoposti al grido di FORZA EORLINGAS, organizzando e supervisionando il lavoro di tutti minuto per minuto. I partiti non esistono, esistono solo i capi di partito (le cui figure coincidono con quella del partito) ed una manciata di esponenti di spicco. Il presidente del consiglio scrive suo pugno i DPCM con penna e calamaio. Gli scontri politici esistono solo in funzione di Tizio vs Caio, non c'è nessun contesto e nulla di più approfondito.
Con questa visione delle cose, hai perfettamente ragione, non si può fare nulla perché il paese rimarrebbe assolutamente paralizzato durante la transizione.
Ecco in genere questa è la visione della politica che si ha circa fino ai 15 anni

La politica italiana formato Dynasty Warriors. :asd:

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Nella politica del mondo reale, le opzioni sono quelle di un governo tecnico o del ritorno al voto.
Sulla maggioranza del governo tecnico, non scarterei affatto l'ipotesi di un ampio consenso dovuto al semplice fatto che un governo tecnico di breve permetterebbe a tutti gli altri di defilarsi a tempo debito, lasciando che sia il governo tecnico a prendere la merda una volta finito il proprio mandato.
In effetti, già solo con questa prospettiva, potrebbe avere una buona maggioranza col sostegno di schieramenti opposti senza che nessuno ufficialmente pisci sul proprio elettorato e facendola passare come cosa necessaria per il bene del paese (non sarebbe la prima volta ).
In caso di ritorno al voto, non so da dove ti venga la certezza che l'esito sarebbe quello, per il semplice fatto che a sto giro le coalizioni sarebbero diverse.
In entrambi i casi, durante il periodo di transizione, come sempre si fa, la macchina dello shdado andrebbe avanti come sempre, non è che se c'è crisi di governo i medici smettono di andare al lavoro, i vaccini non vengono più distribuiti, le forze dell'ordine si disattivano e vanno in standby eccetera.
Quanto può durare questa fase di transizione? Due mesi? Nella peggiore delle ipotesi fai due mesi senza che qualcuno si inventi il Bonus Canguro o il Dildo di cittadinanza, ho perso il conto delle volte in cui avrei preferito che i clown che ci troviamo non facessero niente piuttosto delle stronzate che han partorito fermo restando che come si fa ovunque e come si è sempre fatto, nulla vieta che l'esecutivo continui a governare fino al passaggio di consegne o venga nominato un esecutivo ad interim.

In realtà nella fase di transizione tra legislatura e legislatura od anche tra governo e governo il governo sfiduciato o a fine mandato resta in carica "per gli affari correnti" ed è abbastanza evidente che la gestione dell'epidemia sia un "affare corrente".

Yuki
04-01-21, 13:47
Comunque vorrei aggiungere solo che se il cdx tornasse a governare non me ne fregherebbe un cazzo :asd: non sono mai stato amante delle tifoserie.
Però ecco si, magari un po’ più di rigore istituzionale da parte di voi sapete chi lo vorrei a sto giro

Doomer Caesar
04-01-21, 13:59
Boh, entro in questo topic come un ragazzino che entra in un cinema a metà del film(semicit.) per chiedere se cade o no questo governo. Letto quasi nulla di ciò che è stato scritto prima

battlerossi
04-01-21, 18:22
Supertcut.

Più o meno concordo in toto, tranne che sul PdR,

che È da un bel pezzo l Alfa e l Omega del potere in Italia.

Soprattutto da Napolitano in poi.

Per questo si continua con sto accanimento terapeutico.

Se al PD riescono a mettere un altro dei loro, campano sereni per altri 7 anni.

Devono solo resistere altri 6 mesi, sepoffá

Camus
04-01-21, 19:23
In realtà nella fase di transizione tra legislatura e legislatura od anche tra governo e governo il governo sfiduciato o a fine mandato resta in carica "per gli affari correnti" ed è abbastanza evidente che la gestione dell'epidemia sia un "affare corrente".

Vero, ma non é ipotizzabile che resti in carica fino a fine epidemia, più facile che venga adottata una soluzione alla "francese" per cui per un paio di mesi casualmente corrispondenti a quelle delle elezioni i numeri dei contagi verrebbero considerati come gestibili e si andrebbe alle urne

Inviato dal mio Redmi 5 Plus utilizzando Tapatalk

Rage
04-01-21, 19:38
In realtà nella fase di transizione tra legislatura e legislatura od anche tra governo e governo il governo sfiduciato o a fine mandato resta in carica "per gli affari correnti" ed è abbastanza evidente che la gestione dell'epidemia sia un "affare corrente".

Rischioso perché darebbe troppo credito a chi sostiene che si vuole l'epidemia perenne per governare = colpo di stato = dittatura. Ed un certo punto la corda si spezza e bene o male, ci stiamo galleggiando intorno da un po', al netto dei complottismi :asd:
Comunque non so di preciso da dove arrivi la nevrosi che alla fine (prematura o meno) di un mandato segua un periodo di congelamento assoluto, boh :asd: di soluzioni perfettamente ragionevoli ce n'è quante se ne vuole.


Comunque vorrei aggiungere solo che se il cdx tornasse a governare non me ne fregherebbe un cazzo :asd: non sono mai stato amante delle tifoserie.
Però ecco si, magari un po’ più di rigore istituzionale da parte di voi sapete chi lo vorrei a sto giro

Nemmeno a me interessa particolarmente che a governare sia il CDX piuttosto che il CSX. Mi va bene tutto, dall'estrema sinistra petalosa e turboeuropeista al sovranismo fascista scannaniggers. Quello che vuoi, purché si arrivi ad una maggioranza vagamente solida e con un indirizzo politico definito, in qualunque direzione vada purché una direzione ce l'abbia.
Lo stallo in cui ci troviamo da alcuni anni, fatto da governi Frankenstein cuciti insieme che pur di governare annacquano qualunque principio, è più dannoso di qualunque altra iterazione, "estremismi" inclusi. E' il nulla che perpetua sé stesso, però purtroppo non partorisce altro nulla ma una summa di idee più del cazzo (perché concertate tra più parti troppo diverse da loro) di quanto siano del cazzo i fattori che le compongono.
Questo ovviamente implicherebbe anche far sparire i 5S, spiaze per la pandemia ma se c'è una cosa che il 2020 ha confermato, è che il peggior virus del nostro secolo è il grillismo.


Più o meno concordo in toto, tranne che sul PdR,

che È da un bel pezzo l Alfa e l Omega del potere in Italia.

Soprattutto da Napolitano in poi.

Per questo si continua con sto accanimento terapeutico.

Se al PD riescono a mettere un altro dei loro, campano sereni per altri 7 anni.

Devono solo resistere altri 6 mesi, sepoffá

E' vero, però ho un mezzo dubbio su questa strategia. Appurato che i postumi del 2020 (non solo sanitari ma soprattutto economici) ce li porteremo dietro per parecchi anni, e considerato che nell'ultimo anno molte più persone si sono ""interessate"" alla politica (più o meno superficialmente, bevendosi le peggio stronzate e tutto quello che vuoi, però indubbiamente un po' più di attenzione sui temi c'è), non so quanto sia davvero conveniente un PdR ostruzionista.
La pandemia è un alibi perfetto per molte cose, ha mostrato in chiaro l'incapacità di questo esecutivo (tranne alle cheerleader ovviamente) e permette a chiunque venga dopo di scaricare la merda su chi c'è stato prima, con molta più forza di quanto si faccia normalmente.
Un CDX al governo con un PdR ostruzionista eletto dal PD è letteralmente il tipo di dialettica che lancerebbe il CDX nell'olimpo dei martiri e seppellirebbe elettoralmente il CSX, forse campano per 7 anni, ma te ne fai poco se per farlo stai regalando il paese alla destra per i successivi 20.
Vero che in 7 anni succedono molte cose, ma mi sembra una strategia molto più rischiosa di quanto preventivato senza pandemia (cioè pascolare beati facendo i procioni assieme ai 5S fino ad elezioni PdR in un governo che non ha bisogno di governare).

Zhuge
04-01-21, 20:23
Vero, ma non é ipotizzabile che resti in carica fino a fine epidemia, più facile che venga adottata una soluzione alla "francese" per cui per un paio di mesi casualmente corrispondenti a quelle delle elezioni i numeri dei contagi verrebbero considerati come gestibili e si andrebbe alle urne

Inviato dal mio Redmi 5 Plus utilizzando Tapatalk

No certo, l'ordinaria amministrazione degli affari correnti dura da quando vengono sciolte le camere o viene sfiduciato il goberno fino a che giura il gobierno nuovo, non è che sia sine die.

Zhuge
04-01-21, 20:33
Comunque o non mi sono spiegato io o vi mancano le basi di CITTADINANZA&COSTITUZIONE. :asd:

Lo Stato non può rimanere senza governo, quindi quando una legislatura finisce (o un governo cade) il governo attualmente in carica rimane in carica per la gestione ordinaria (i cosiddetti "affari correnti") fino all'insediamento del nuovo governo (che avviene dopo il giuramento del nuovo governo nella cosiddetta "cerimonia della campanella"). Lo iato che corre tra fine di una legislatura o la sfiducia del governo con relativa remissione del mandato nelle mani del PdR e l'insediamento del nuovo governo può essere più o meno breve, ma dura almeno un paio di mesi, anche il doppio se occorre precedere alle elezioni. In questo periodo il governo ancora in carica per gli "affari correnti" ha pienezza di poteri, ma non può esercitare l'azione esecutiva in ambiti non ordinari, non può cioè esplicare la sua funzione di direzione politica e programmatica del Paese, ma soltanto provvedere alla gestione ordinaria dello Stato, che comprende comunque anche la gestione degli stati d'emergenza (e della politica estera, ad esempio). Chiaro che questo stesso iato è possibile prolungarlo se le Camere non vengono sciolte e si rinviene in seno alle stesse una volontà di sostenere un nuovo governo di scopo, che sia tecnico (governissimo, governo del presi, governo di nessuno) o di puro passaggio verso le elezioni in un altro momento dell'anno (governo balneare, governo di natale; la Prima Repubblica ne ha vari esempi).

Bobo
04-01-21, 21:59
Quand'è che Bobo è diventato il terzo vagone tra Casalino e Di Maio ?

Tipo... mai? :asd:


Se non c'era la Lega a garantire il minimo di maggioranza alla fine arrivava il PD. Non si tornava al voto...

Ed è quello che ti ho scritto io.

La combo Cdx unito + 5S era impossibile.
Fattene una ragione.
Dovresti riuscire a portare almeno una singola motivazione per cui i 5S avrebbero dovuto accettare di fare il pezzo di "minoranza" in un governo a trazione cdx quando potevano fare (sulla carta... poi sono stati massacrati) il pezzo di "maggioranza" in un governo con solo la lega.

Se mi trovi un solo motivo te ne sarei grato... che magari sfugge a me.



Di conseguenza, se la Lega si fosse tirata indietro rimaneva l'opzione voto oppure l'opzione giallorossa con un anno e mezzo di anticipo.

sacramen
04-01-21, 23:02
Ed è quello che ti ho scritto io.

La combo Cdx unito + 5S era impossibile.
Fattene una ragione.
Dovresti riuscire a portare almeno una singola motivazione per cui i 5S avrebbero dovuto accettare di fare il pezzo di "minoranza" in un governo a trazione cdx quando potevano fare (sulla carta... poi sono stati massacrati) il pezzo di "maggioranza" in un governo con solo la lega.

Se mi trovi un solo motivo te ne sarei grato... che magari sfugge a me.



Di conseguenza, se la Lega si fosse tirata indietro rimaneva l'opzione voto oppure l'opzione giallorossa con un anno e mezzo di anticipo.

Te invece devi capire che "l'opzione voto" non esisteva, esisteva solo l'opzione giallorossa fin da subito.
Fattene una ragione.

Poi sei stupendo eh, io devo trovarti un motivo per un governo CDX+5S mentre un governo 5S+PD tutto naturale? :rotfl:
Dopo 8 anni a spalargli contro merda di cui 5 all'opposizione?

I 5S non avevano alcun programma di governo, non avevano un cazzo di niente oltre ai seggi, manco un leader politico da mettere a PdC.
E un avvocato del menga messo lì per sbaglio se ne esce con l'unica cosa che sia 5S che Lega volevano eliminare dal percorso, ossia l'Unione Bancaria? Per non parlare del MES? :asd: Secondo te da dove arrivavano quei stupendi obiettivi?

Poi oh, se non è bastato l'ultimo anno di mutismo del Quirinale di fronte alla valanga di DPCM non so proprio che cazzo dirti per spiegartelo :boh2:

Zhuge
04-01-21, 23:49
Tutti questi ragionamenti saranno anche giusti, ma si sciolgono davanti al fatto che se fossero veri non avrebbe alcun senso che tendessero a stringere l'Italia nella morsa del MES, perché presupporrebbero una eterodirezione già presente che renderebbe inutile il MES come strumento per imporre la medesima eterodirezione.

Detto in parole povere, se i tedeschi vogliono comandare a casa nostra e per farlo ci impongono il MES significa che già comandano a casa nostra. :asd:

Lo Zio
04-01-21, 23:59
io mi sto già allenando all' Exerzierschritt :snob:

Bobo
05-01-21, 01:02
Poi sei stupendo eh, io devo trovarti un motivo per un governo CDX+5S mentre un governo 5S+PD tutto naturale? :rotfl:
Dopo 8 anni a spalargli contro merda di cui 5 all'opposizione?

Chi ha mai detto che fosse "naturale"?

Io ti ho chiesto un'altra cosa: di darmi un singolo motivo per cui avrebbero dovuto aprire a tutto il cdx quando gli bastava trovare un accordo con la sola Lega per andare al governo.
Ma non ci riesci a darmelo, perchè non esiste.


E guarda che i 5S spalavano merda su tutti eh, cdx e soprattutto Berlusconi compreso :asd:
No, perchè tra un po sembrerà quasi che fossero culo e camicia col cdx ma siano stati costretti da Mattarella a fare un governo col PD


Semplicemente, puoi spalare merda su chi vuoi dalle piazze o dai banchi dell'opposizione, ma ad un certo punto se vuoi fare qualcosa in più devi scendere a qualche compromesso e trovare dei punti di incontro con qualcuno.

Se no starai sempre ad urlare nelle piazze e dai banchi dell'opposizione guardando gli altri che governano.

Che può anche andar bene eh, ma mi sembra più una cosa da partitino che non da uno che ad una certa si è trovato con oltre il 30% dei voti staccando chiunque altro. A quel punto imho hai l'obbligo di prenderti la responsabilità di provare a governare.

sacramen
05-01-21, 07:57
Tutti questi ragionamenti saranno anche giusti, ma si sciolgono davanti al fatto che se fossero veri non avrebbe alcun senso che tendessero a stringere l'Italia nella morsa del MES, perché presupporrebbero una eterodirezione già presente che renderebbe inutile il MES come strumento per imporre la medesima eterodirezione.

Detto in parole povere, se i tedeschi vogliono comandare a casa nostra e per farlo ci impongono il MES significa che già comandano a casa nostra. :asd:

L'eterodirezione si chiama UE :boh2: Comandano già in casa nostra, cazzo qua non fanno nulla senza prima chiedere alla Germania. Ma forse sono io il complottista :roll:
E guarda un po', se ti leggi bene il Repovery Fun alla fine ti rendi conto che è un MES all'ennesima potenza, sostituire debito nazionale con debito sovranazionale. Che ti vincolerà economicamente per i prossimi 30 anni. Chi ne beneficerà di meno saranno quelli con le mani libere -> Francia e Germania

Poi puoi pure uscire da euro e UE, sarai vincolato alle decisioni di altri e addio a politiche economiche espansive o investimenti.
Basta guardare quale era il DEAL proposto dall'UE per la Brexit, ossia un sistema dove qualsiasi modifica economica o di mercato doveva passare per CGUE :facepalm:
E ovviamente li hanno mandati a fanculo...

Kemper Boyd
05-01-21, 08:00
Poi puoi pure uscire da euro e UE, sarai vincolato alle decisioni di altri e addio a politiche economiche espansive o investimenti.
Cazzo, sarebbe un vero peccato veder finire questa inebriante striscia di politiche economiche espansive e investimenti a cui stiamo assistendo in Italia

sacramen
05-01-21, 08:06
Chi ha mai detto che fosse "naturale"?

Io ti ho chiesto un'altra cosa: di darmi un singolo motivo per cui avrebbero dovuto aprire a tutto il cdx quando gli bastava trovare un accordo con la sola Lega per andare al governo.
Ma non ci riesci a darmelo, perchè non esiste.


E guarda che i 5S spalavano merda su tutti eh, cdx e soprattutto Berlusconi compreso :asd:
No, perchè tra un po sembrerà quasi che fossero culo e camicia col cdx ma siano stati costretti da Mattarella a fare un governo col PD


Semplicemente, puoi spalare merda su chi vuoi dalle piazze o dai banchi dell'opposizione, ma ad un certo punto se vuoi fare qualcosa in più devi scendere a qualche compromesso e trovare dei punti di incontro con qualcuno.

Se no starai sempre ad urlare nelle piazze e dai banchi dell'opposizione guardando gli altri che governano.

Che può anche andar bene eh, ma mi sembra più una cosa da partitino che non da uno che ad una certa si è trovato con oltre il 30% dei voti staccando chiunque altro. A quel punto imho hai l'obbligo di prenderti la responsabilità di provare a governare.

Guarda che sono al governo con TUTTO il CSX, mica solo col PD.
Al punto che stanno al palo per seguire Renzi con lo zerovirgola%...

È stata la Lega che ha dovuto smarcarsi dal CDX per formare il governo, se non lo faceva era governo giallorosso...

- - - Aggiornato - - -


Cazzo, sarebbe un vero peccato veder finire questa inebriante striscia di politiche economiche espansive e investimenti a cui stiamo assistendo in Italia

Eh già perché i deficit al 2,04% sono decisi dai governi e non dalla commissione Europea :facepalm:

Firestorm
05-01-21, 08:11
Tutti questi ragionamenti saranno anche giusti, ma si sciolgono davanti al fatto che se fossero veri non avrebbe alcun senso che tendessero a stringere l'Italia nella morsa del MES, perché presupporrebbero una eterodirezione già presente che renderebbe inutile il MES come strumento per imporre la medesima eterodirezione.

Detto in parole povere, se i tedeschi vogliono comandare a casa nostra e per farlo ci impongono il MES significa che già comandano a casa nostra. :asd:Sai bene che nel politico italiano la fallacia logica è un requisito essenziale.

Kemper Boyd
05-01-21, 08:13
Eh già perché i deficit al 2,04% sono decisi dai governi e non dalla commissione Europea :facepalm:
E con quel 2,04% ci abbiamo fatto politiche economiche espansive e investimenti o il reddito di nullafacenza, quota 100 e bonifici ad Alitalia?

battlerossi
05-01-21, 09:31
E' vero, però ho un mezzo dubbio su questa strategia. Appurato che i postumi del 2020 (non solo sanitari ma soprattutto economici) ce li porteremo dietro per parecchi anni, e considerato che nell'ultimo anno molte più persone si sono ""interessate"" alla politica (più o meno superficialmente, bevendosi le peggio stronzate e tutto quello che vuoi, però indubbiamente un po' più di attenzione sui temi c'è), non so quanto sia davvero conveniente un PdR ostruzionista.
La pandemia è un alibi perfetto per molte cose, ha mostrato in chiaro l'incapacità di questo esecutivo (tranne alle cheerleader ovviamente) e permette a chiunque venga dopo di scaricare la merda su chi c'è stato prima, con molta più forza di quanto si faccia normalmente.
Un CDX al governo con un PdR ostruzionista eletto dal PD è letteralmente il tipo di dialettica che lancerebbe il CDX nell'olimpo dei martiri e seppellirebbe elettoralmente il CSX, forse campano per 7 anni, ma te ne fai poco se per farlo stai regalando il paese alla destra per i successivi 20.
Vero che in 7 anni succedono molte cose, ma mi sembra una strategia molto più rischiosa di quanto preventivato senza pandemia (cioè pascolare beati facendo i procioni assieme ai 5S fino ad elezioni PdR in un governo che non ha bisogno di governare).

Ti sei risposto da solo.

Sono 7 anni, non è poco.

Qui non si sa che fine facciamo tra 7 mesi, ma pure tra 7 giorni :asd:

Gilgamesh
05-01-21, 09:46
Guarda che sono al governo con TUTTO il CSX, mica solo col PD.
Al punto che stanno al palo per seguire Renzi con lo zerovirgola%...

È stata la Lega che ha dovuto smarcarsi dal CDX per formare il governo, se non lo faceva era governo giallorosso...

- - - Aggiornato - - -



Sì ma non capisco ancora perché sarebbe colpa di Mattarella. Salvini poteva benissimo dire "no, o fate governare anche Berlusconi o torniamo al voto" (cosa che sicuramente sarebbe piaciuta ai suoi elettori :fag: ), non l'ha obbligato il PdR ad accettare le condizioni dei 5s :boh2:
Tra l'altro, è vero che Forza Italia nel frattempo è evaporata, ma non mi sembra che due anni all'opposizione abbiano fatto così male alle percentuali della Meloni :asd:

Mr Yod
05-01-21, 09:50
ma non mi sembra che due anni all'opposizione abbiano fatto così male alle percentuali della Meloni :asd:
Si, ma per demeriti degli altri, non per meriti suoi. :asd:

battlerossi
05-01-21, 10:17
Sì ma non capisco ancora perché sarebbe colpa di Mattarella. Salvini poteva benissimo dire "no, o fate governare anche Berlusconi o torniamo al voto" (cosa che sicuramente sarebbe piaciuta ai suoi elettori :fag: ), non l'ha obbligato il PdR ad accettare le condizioni dei 5s :boh2:
Tra l'altro, è vero che Forza Italia nel frattempo è evaporata, ma non mi sembra che due anni all'opposizione abbiano fatto così male alle percentuali della Meloni :asd:

Perchè Lega+5S garantiva mooooolti più deputati e senatori al governo rispetto al CDX compatto.

Sulla qualità poi di questa maggioranza eterogenea ci sarebbe molto da discutere, visto che le analisi di conferire un mandato non si dovrebbero basare solo sulla quantità ma anche sulla qualità delle stesse.

Uno delle tante schifezze di questo PdR, che, opinione personale, prima ci leviamo dalle palle, meglio è.

Kemper Boyd
05-01-21, 10:20
Perchè Lega+5S garantiva mooooolti più deputati e senatori al governo rispetto al CDX compatto.

Sulla qualità poi di questa maggioranza eterogenea ci sarebbe molto da discutere, visto che le analisi di conferire un mandato non si dovrebbero basare solo sulla quantità ma anche sulla qualità delle stesse.

Uno delle tante schifezze di questo PdR, che, opinione personale, prima ci leviamo dalle palle, meglio è.
Non ho capito qual è la schifezza qui, l'incarico al governo Lega+5S?

Lewyn
05-01-21, 10:23
Fantastica la lettera di Arcuri in cui fa passare per grandi rivelazioni sul piano vaccinale cose che ormai sa anche la casalinga di Voghera. :asd:

Ovviamente senza sfiorare neanche di striscio tutte le criticità, decisioni del cazzo e i numeri che non tornano.

battlerossi
05-01-21, 10:26
Non ho capito qual è la schifezza qui, l'incarico al governo Lega+5S?

Se dobbiamo fare l'elenco facciamo notte :asd:

Si, per me è stata una porcata bella e buona.

Perchè intereferisci sullo spirito del voto, spaccando in modo arbitrario una coalizione che si era presentata alle elezioni.

Perchè non risolvi i problemi di stabilità, per quanto detto sopra.

Perchè la toppa è stata peggio del buco, è vero che ci saremmo trovati il parlamento con CDX che andava sotto se votavano compatti PD e 5S (tra l'altro maggioranza attuale, ironia della sorte :asd: ), ma proprio per questi motivi e per sto stallo alla messicana, si doveva andare alle elezioni di nuovo, magari con una legge elettorale come cristo comanda.

Invece come al solito si è tirato un calcio al barattolo non risolvendo una bella sega, ricordo che al momento non abbiamo una legge elettorale definibile tale.

Kemper Boyd
05-01-21, 10:31
Se dobbiamo fare l'elenco facciamo notte :asd:

Si, per me è stata una porcata bella e buona.

Perchè intereferisci sullo spirito del voto, spaccando in modo arbitrario una coalizione che si era presentata alle elezioni.

Perchè non risolvi i problemi di stabilità, per quanto detto sopra.

Perchè la toppa è stata peggio del buco, è vero che ci saremmo trovati il parlamento con CDX che andava sotto se votavano compatti PD e 5S (tra l'altro maggioranza attuale, ironia della sorte :asd: ), ma proprio per questi motivi e per sto stallo alla messicana, si doveva andare alle elezioni di nuovo, magari con una legge elettorale come cristo comanda.

Invece come al solito si è tirato un calcio al barattolo non risolvendo una bella sega, ricordo che al momento non abbiamo una legge elettorale definibile tale.
Però scusami, la maggioranza viene proposta dai partiti al PdR, non è che Mattarella si è messo lì a scegliere a mano i partiti e farli governare contro il loro volere.

Una maggioranza con il CDX unito non c'era, elezioni subito avrebbero dato lo stesso risultato, "una legge elettorale come cristo comanda" chi l'avrebbe votata?

Firestorm
05-01-21, 10:32
E con quel 2,04% ci abbiamo fatto politiche economiche espansive e investimenti o il reddito di nullafacenza, quota 100 e bonifici ad Alitalia?Togliendo nullafacenza, quota 100 avremmo dimezzato il deficit con un piccolo sforzo il bilancio sarebbe stato in pari, quindi anche con una crescita stentata dello 0,1% avremmo avuto una riduzione del debito.
Ma capirlo per la gente che difende la stampante magica sarebbe stato troppo difficile.

Yuki
05-01-21, 10:32
si doveva andare alle elezioni di nuovo, magari con una legge elettorale come cristo comanda.


La legge elettorale come la fai senza una maggioranza? E senza governo? Dovevano mettere un governo tecnico solo per fare la legge elettorale? Con quali criteri? E chi l’avrebbe votata?

battlerossi
05-01-21, 10:38
La legge elettorale come la fai senza una maggioranza? E senza governo? Dovevano mettere un governo tecnico solo per fare la legge elettorale? Con quali criteri? E chi l’avrebbe votata?

La legge elettorale la fai votare al Parlamento nel suo complesso, mica al governo.

- - - Aggiornato - - -


Però scusami, la maggioranza viene proposta dai partiti al PdR, non è che Mattarella si è messo lì a scegliere a mano i partiti e farli governare contro il loro volere.

Una maggioranza con il CDX unito non c'era, elezioni subito avrebbero dato lo stesso risultato, "una legge elettorale come cristo comanda" chi l'avrebbe votata?

Ho già risposto

A grandi linee

Governo di scopo per la sola legge elettorale

Proposta che raccogliesse la maggior adesione del Parlamento

Approvazione, scioglimento e voto.

GG


Sarebbe stata una scelta più adeguata alla situazione e un investimento sul futuro.

Non si è voluto farlo.

Kemper Boyd
05-01-21, 10:42
Ho già risposto

A grandi linee

Governo di scopo per la sola legge elettorale

Proposta che raccogliesse la maggior adesione del Parlamento

Approvazione, scioglimento e voto.

GG


Sarebbe stata una scelta più adeguata alla situazione e un investimento sul futuro.

Non si è voluto farlo.
Si ma non ho ancora capito perché è colpa del PdR. È stata la Lega a mollare gli alleati per trovare un accordo di governo con il M5S, una volta individuata una maggioranza e proposta al PdR, questo avrebbe dovuto dire "no, state tradendo il voto degli elettori spaccando il CDX così"?

battlerossi
05-01-21, 10:56
Si ma non ho ancora capito perché è colpa del PdR. È stata la Lega a mollare gli alleati per trovare un accordo di governo con il M5S, una volta individuata una maggioranza e proposta al PdR, questo avrebbe dovuto dire "no, state tradendo il voto degli elettori spaccando il CDX così"?

Ma come non è colpa del PdR? :asd:

Sono state fatte delle scelte discrezionali e arbitrarie, non la proposta di qui sopra,.

Il PdR le camera non le scioglieva e un governo si doveva trovare "Whatever it takes" per fare una semicitazione.

Non è questo lo spirito originario della Costituzione e il mandato del PdR, di garante delle istituzione e arbirtro imparziale, almeno da come mi è stato insegnato all'Università

Da ormai un decennio si è tramutato in un semi Presidenzialismo alla Francese, ma senzi pesi, contrappesi, in cui si naviga in un vuoto di norma e prassi scandalosa.

Kemper Boyd
05-01-21, 11:04
Ma come non è colpa del PdR? :asd:

Sono state fatte delle scelte discrezionali e arbitrarie, non la proposta di qui sopra,.

Il PdR le camera non le scioglieva e un governo si doveva trovare "Whatever it takes" per fare una semicitazione.

Non è questo lo spirito originario della Costituzione e il mandato del PdR, di garante delle istituzione e arbirtro imparziale, almeno da come mi è stato insegnato all'Università

Da ormai un decennio si è tramutato in un semi Presidenzialismo alla Francese, ma senzi pesi, contrappesi, in cui si naviga in un vuoto di norma e prassi scandalosa.
Fammi capire, è stato messo in croce per aver contestato UN ministro e secondo te doveva dire "no, da queste elezioni non esce nessuna maggioranza GIUSTA quindi niente nuovo governo con ciò che mi è stato proposto"? Imparziale proprio :rotfl:

E spiegami ancora come non è stata una porcata della Lega mollare gli alleati per governare coi 5 stelle.

gmork
05-01-21, 11:06
per quel che so, il pdr DEVE cercare se esiste la possibilità di una nuova maggioranza, non puo' decidere lui se la maggioranza trovata va bene o no o decidere di mandare tutti affanbagno.

Gilgamesh
05-01-21, 11:12
Fammi capire, è stato messo in croce per aver contestato UN ministro e secondo te doveva dire "no, da queste elezioni non esce nessuna maggioranza GIUSTA quindi niente nuovo governo con ciò che mi è stato proposto"? Imparziale proprio :rotfl:

E spiegami ancora come non è stata una porcata della Lega mollare gli alleati per governare coi 5 stelle.
Beh da quel ragionamento segue che la risposta è che la Lega si è sacrificata per impedire che andasse al governo il PD :asd:

Kemper Boyd
05-01-21, 11:17
Beh da quel ragionamento segue che la risposta è che la Lega si è sacrificata per impedire che andasse al governo il PD :asd:
Merda, sono sempre un passo indietro :asd:

A proposito di PD, la mossa battlerossi di dire "no, voi 5S e Lega non potete governare insieme" avrebbe suscitato l'ascesa in cielo di sacramen in un accecante fascio di luce seguita dal suo ritorno sulla terra in forma di balrog per urlare a tutto il mondo ALLORA VEDETE CHE IN QUESTO PAESE PUÒ GOVERNARE SOLO IL PD? :asd:

- - - Aggiornato - - -

Ah, aggiungo che però il sacrificio è stato un po' vanificato dal regalare il governo al PD dopo un anno :asd:

battlerossi
05-01-21, 11:22
per quel che so, il pdr DEVE cercare se esiste la possibilità di una nuova maggioranza, non puo' decidere lui se la maggioranza trovata va bene o no o decidere di mandare tutti affanbagno.

Tra il DEVE e il trovarla PER FORZA ci sono varie gradazioni eh :asd:

Ripeto, le analisi del PdR non possono prescindere anche da un discorso qualitativo, non è che ammucchi la qualunque, basta ci siano i numeri.

Per questo, e lo ripeto per l'ennesima volta, da quello che era uscito dalle consultazioni e dai numeri in parlamento non c'erano le condizioni per formare un governo.

I risultati di questa prassi sono sotto gli occhi di tutti, instabilità totale, governi e indirizzi politici schizofrenici, bello eh :sisi:

Gilgamesh
05-01-21, 11:24
Merda, sono sempre un passo indietro :asd:

A proposito di PD, la mossa battlerossi di dire "no, voi 5S e Lega non potete governare insieme" avrebbe suscitato l'ascesa in cielo di sacramen in un accecante fascio di luce seguita dal suo ritorno sulla terra in forma di balrog per urlare a tutto il mondo ALLORA VEDETE CHE IN QUESTO PAESE PUÒ GOVERNARE SOLO IL PD? :asd:
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Ah, aggiungo che però il sacrificio è stato un po' vanificato dal regalare il governo al PD dopo un anno :asd:
No, ovviamente doveva anche rifiutare un'alleanza m5s-PD. Quindi poteva anche risparmiarsi le consultazioni e far rivotare subito dopo le elezioni :asd:

Kemper Boyd
05-01-21, 11:25
No, ovviamente doveva anche rifiutare un'alleanza m5s-PD. Quindi poteva anche risparmiarsi le consultazioni e far rivotare subito dopo le elezioni :asd:
Le elezioni della marmotta :snob:

battlerossi
05-01-21, 11:31
Fammi capire, è stato messo in croce per aver contestato UN ministro e secondo te doveva dire "no, da queste elezioni non esce nessuna maggioranza GIUSTA quindi niente nuovo governo con ciò che mi è stato proposto"? Imparziale proprio :rotfl:

E spiegami ancora come non è stata una porcata della Lega mollare gli alleati per governare coi 5 stelle.

Guarda lasciamo perdere il discorso del Ministro dell' Economia buono a fasi alterne, che è meglio va :roll:

Ma santa Madonna, ma ce la fai a capire che nel concetto di arbitro e super partes va oltre il discorso di Maggioranza giusta o sbagliata,

ma di analisi di dinamiche parlamentari e di stabilità delle stesse?

Dopo le consultazioni e i numeri in Camera e Senato, era palese che qualsiasi maggioranza si sarebbe trovata, sarebbe stata fragile, instabile e troppo eterogenea, rendendo il parlamento una polveriera.

Cazzo il PdR sta li a posta, invece s'è voluto per FORZA andare avanti.

Questo gli sto contestando a Mattarella, ha fallito nel suo compito principale.

Kemper Boyd
05-01-21, 11:41
Guarda lasciamo perdere il discorso del Ministro dell' Economia buono a fasi alterne, che è meglio va :roll:

Ma santa Madonna, ma ce la fai a capire che nel concetto di arbitro e super partes va oltre il discorso di Maggioranza giusta o sbagliata,

ma di analisi di dinamiche parlamentari e di stabilità delle stesse?

Dopo le consultazioni e i numeri in Camera e Senato, era palese che qualsiasi maggioranza si sarebbe trovata, sarebbe stata fragile, instabile e troppo eterogenea, rendendo il parlamento una polveriera.

Cazzo il PdR sta li a posta, invece s'è voluto per FORZA andare avanti.

Questo gli sto contestando a Mattarella, ha fallito nel suo compito principale.
Io davvero vorrei vedere quali sarebbero state le reazioni se fosse successo quello che dici tu, sicuramente tutti i partiti, giornali, social avrebbero detto "uh che mossa di responsabilità e imparzialità, noi abbiamo peccato ma il santo PdR ci ha riportato sulla retta via" :rotfl:

Bellissimo "s'è voluto per FORZA andare avanti", perché secondo te è tutta farina del sacco di Mattarella che ha passato le notti a pregare Salvini e Di Maio di mettersi d'accordo perché non aveva voglia di andare a votare di nuovo che il seggio è lontano e gli fanno male le gambe.

Invece tutto sto discorso serve per sollevare la Lega dalle sue responsabilità, almeno dillo che fai una figura migliore :asd:

Yuki
05-01-21, 11:44
Il tuo è un ragionamento del cazzo. Non sarebbe mai accaduto un governo di scopo per una legge elettorale che nessuno avrebbe votato, e andare a nuove elezioni tre mesi dopo quelle precedenti sarebbe stato inutile dato che chi aveva votato in un modo prima avrebbe votato lo stesso anche dopo.
Allo stato di allora nessuno avrebbe potuto offrire una maggioranza solida nemmeno dopo 10 elezioni consecutive, cosa che potrebbe succedere ora grazie al LUNGIMIRANTE taglio dei parlamentari :fag:

gmork
05-01-21, 12:04
Tra il DEVE e il trovarla PER FORZA ci sono varie gradazioni eh :asd:

Ripeto, le analisi del PdR non possono prescindere anche da un discorso qualitativo, non è che ammucchi la qualunque, basta ci siano i numeri.

Per questo, e lo ripeto per l'ennesima volta, da quello che era uscito dalle consultazioni e dai numeri in parlamento non c'erano le condizioni per formare un governo.

I risultati di questa prassi sono sotto gli occhi di tutti, instabilità totale, governi e indirizzi politici schizofrenici, bello eh :sisi:

il pdr NON puo' sindacare questo sì e questo no. se salvini e di maio o fratelli d'italia e rifondazione comunista gli dicono di avere trovato un accordo e i numeri sono sufficienti il pdr NON puo' giudicare se sia il caso o meno secondo le sue valutazioni.

sacramen
05-01-21, 12:21
E con quel 2,04% ci abbiamo fatto politiche economiche espansive e investimenti o il reddito di nullafacenza, quota 100 e bonifici ad Alitalia?

RdC e Quota 100 erano politiche espansive perché aumentavano il risparmio privato.
Anche il bonus 110% è espansivo, quello sui monopattini è una troiata :boh2:

Ma in queste condizioni, con un -10% del PIL, servirebbe un deficit al 10% e passa per andare pari col 2019 però al comando c'hai uno che continuava a dire che le risorse erano scarse prima di sparare fuori 140 mld :facepalm:

- - - Aggiornato - - -


La legge elettorale come la fai senza una maggioranza? E senza governo? Dovevano mettere un governo tecnico solo per fare la legge elettorale? Con quali criteri? E chi l’avrebbe votata?

La legge elettorale c'è già.
Il problema è che non va bene alla maggioranza.

battlerossi
05-01-21, 13:03
Edit. doppio

battlerossi
05-01-21, 13:13
Io davvero vorrei vedere quali sarebbero state le reazioni se fosse successo quello che dici tu, sicuramente tutti i partiti, giornali, social avrebbero detto "uh che mossa di responsabilità e imparzialità, noi abbiamo peccato ma il santo PdR ci ha riportato sulla retta via" :rotfl:

Bellissimo "s'è voluto per FORZA andare avanti", perché secondo te è tutta farina del sacco di Mattarella che ha passato le notti a pregare Salvini e Di Maio di mettersi d'accordo perché non aveva voglia di andare a votare di nuovo che il seggio è lontano e gli fanno male le gambe.

Invece tutto sto discorso serve per sollevare la Lega dalle sue responsabilità, almeno dillo che fai una figura migliore :asd:

Della Lega mi frega il giusto, non vado di certo a Pontida e non tengo il santino di Salvini nel portafoglio, quindi caschi male.

A me sta proprio sul cazzo Mattarella.

Perchè ha fatto un pessimo lavoro mandando avanti non una, ma ben due volte sto governo di cialtroni.

Perchè i Ministri dell'economia vanno bene, ma a corrente alternata.

Oppure quando ha fatto quel bel panegirico degli articoli 81, 97, 117 e 119, modificati da quell'altro maiale di MM, con l'economia che andava a merda e la disoccupazione che galoppava, dimenticandosi bellamente l'articolo 1.

Lui, un giudice della Corte Costituzionale.

Gli articoli non sono messi in ordine a cazzo eh.

Zhuge
05-01-21, 13:54
L'eterodirezione si chiama UE :boh2: Comandano già in casa nostra, cazzo qua non fanno nulla senza prima chiedere alla Germania. Ma forse sono io il complottista :roll:
E guarda un po', se ti leggi bene il Repovery Fun alla fine ti rendi conto che è un MES all'ennesima potenza, sostituire debito nazionale con debito sovranazionale. Che ti vincolerà economicamente per i prossimi 30 anni. Chi ne beneficerà di meno saranno quelli con le mani libere -> Francia e Germania

Poi puoi pure uscire da euro e UE, sarai vincolato alle decisioni di altri e addio a politiche economiche espansive o investimenti.
Basta guardare quale era il DEAL proposto dall'UE per la Brexit, ossia un sistema dove qualsiasi modifica economica o di mercato doveva passare per CGUE :facepalm:
E ovviamente li hanno mandati a fanculo...

Ma vedi, se le politiche economiche italiane dal 1992 in poi vengono decise a Bruxelles e Francoforte invece che a Roma allora il MES come strumento di subordinazione delle nazioni è del tutto inutile.

- - - Aggiornato - - -


Beh da quel ragionamento segue che la risposta è che la Lega si è sacrificata per impedire che andasse al governo il PD :asd:

o Cottarelli :fag:

- - - Aggiornato - - -


RdC e Quota 100 erano politiche espansive perché aumentavano il risparmio privato.
Anche il bonus 110% è espansivo, quello sui monopattini è una troiata :boh2:

Ma in queste condizioni, con un -10% del PIL, servirebbe un deficit al 10% e passa per andare pari col 2019 però al comando c'hai uno che continuava a dire che le risorse erano scarse prima di sparare fuori 140 mld :facepalm:


ah sempre la solita storia ma era un po' che non la si leggeva, in effetti, il RISPARMIO PRIVATO (che è il debito pubblico ma con un nome che suona meglio) :asd:

Pinhead81
05-01-21, 13:56
Oppure quando ha fatto quel bel panegirico degli articoli 81, 97, 117 e 119, modificati da quell'altro maiale di MM
Fammi capire: la provò a inserire Einaudi, la forzarono mostruosamente dall'Europa con la lettera Trichet-Draghi, la propose Tremonti (quindi tutto sotto Governo B.) ma il maiale è Monti? :asd: Peraltro venne votata a larghissima maggioranza, opposizione inclusa, semplicemente perché non c'era alternativa.
Hai presente sì che senza l'introduzione del principio del pareggio di bilancio, inteso come l'applicazione delle richieste della BCE nella lettera di cui sopra, la stessa BCE non avrebbe comprato un cazzo di titolo italiano sul mercato secondario? :chebotta:

battlerossi
05-01-21, 14:09
Fammi capire: la provò a inserire Einaudi, la forzarono mostruosamente dall'Europa con la lettera Trichet-Draghi, la propose Tremonti (quindi tutto sotto Governo B.) ma il maiale è Monti? :asd: Peraltro venne votata a larghissima maggioranza, opposizione inclusa, semplicemente perché non c'era alternativa.
Hai presente sì che senza l'introduzione del principio del pareggio di bilancio, inteso come l'applicazione delle richieste della BCE nella lettera di cui sopra, la stessa BCE non avrebbe comprato un cazzo di titolo italiano sul mercato secondario? :chebotta:

La conosco la storia, grazie.

Partiva da lontano, la ratifica finale venne sotto di lui, onori, oneri ed infamie, a ognuno il suo :fag:

Te che lettura ne dai di quegli eventi?

A me è sembrato un ricatto bello e buono, tra l'altro in spregio di qualsiasi teoria economica di intervento dello stato in funzione anticiclica.

Ma tanto partirà il solito, eeehhhh lo sdhado, eeehhhhh i forestali calabri, gli arraffoni ecc ecc

Mattarela era meglio se stava zitto, o al limite poteva ricordarsi dei primi articoli, e non gli ultimi della costituzione.

E ma alcuni articoli, come i ministri, non piacciono all EuropachepiaceTM :fag:

Pinhead81
05-01-21, 14:15
E' stato innegabilmente un ricatto, così come è innegabile che per come stava andando la nostra italietta era assolutamente necessario introdurre delle riforme economiche di quel tipo. Non era per difendere nè Monti nè tantomeno Mattarella, figuriamoci :asd: però se stavamo in merda in quegli anni la colpa non era certo dell'Euruba cattiva.

battlerossi
05-01-21, 14:30
Beh almeno concordiamo su una cosa :asd:

Sicuramente già di nostro non stavamo messi benissimo, ma dall'Euruba non è mai venuto niente di buono e seguire la letterina non è servito ad una bella sega, che è la cosa che mi fa più rabbia.

Non ci scordiamo che sotto MM il Debito è schizzato di 15 punti, bel risultato proprio :sisi:

INB4 serviva ancora più europa ed austeritààààààà :asd:

Pinhead81
05-01-21, 14:51
Il QE è arrivato/arriva dall'Europa :asd:

gmork
05-01-21, 14:54
senza il qe di draghi la nostra realtà di oggi sarebbe stata l'utopia di ieri ^^

Bobo
05-01-21, 15:21
Guarda che sono al governo con TUTTO il CSX, mica solo col PD.
Al punto che stanno al palo per seguire Renzi con lo zerovirgola%...

Ma cosa c'entra? :asd:

A parte che all'epoca renzi stava nel PD, i 5S la maggior parte dei vaffanculo li avevano proprio col PD... molto più che con Bersani o Speranza.
Il problema al massimo era proprio trovare un accordo col PD, mica con gli altri.

E' verso il PD che due settimane prima fecero quel vomitevole teatrino sui bambini rapiti ai genitori con l'elettroshock (roba che Di Maio si sarebbe dovuto infilare in un buco senza uscirne mai più), mica verso gli altri.

Mentre nel caso del cdx i problemi maggiori erano verso Berlusconi.


Che poi continui a ripetere sto CON TUTTO IL come se fosse TUTTO IL il problema :asd:

Da una parte si sono dovuti alleare CON TUTTO IL CSX perchè se no non c'erano i numeri, dall'altra gli bastava la Lega.
Semplice.

Questo è il punto che fai finta di non capire.
Ed ancora devi trovare una singola ragione sensata per cui sarebbero dovuti entrare (in minoranza) con tutta la coalizione quando gli bastava trovare un incontro (come membro di maggioranza) con la lega

Ma penso che non lo troverai mai, quindi ciao.


Se dobbiamo fare l'elenco facciamo notte :asd:

Si, per me è stata una porcata bella e buona.

Perchè intereferisci sullo spirito del voto, spaccando in modo arbitrario una coalizione che si era presentata alle elezioni.

Perchè non risolvi i problemi di stabilità, per quanto detto sopra.

Perchè la toppa è stata peggio del buco, è vero che ci saremmo trovati il parlamento con CDX che andava sotto se votavano compatti PD e 5S (tra l'altro maggioranza attuale, ironia della sorte :asd: ), ma proprio per questi motivi e per sto stallo alla messicana, si doveva andare alle elezioni di nuovo, magari con una legge elettorale come cristo comanda.

Invece come al solito si è tirato un calcio al barattolo non risolvendo una bella sega, ricordo che al momento non abbiamo una legge elettorale definibile tale.

Fammi capire.

Ti stai lamentando delle ingerenze del PdR, e poi secondo te Mattarella avrebbe dovuto rifiutare una proposta di governo che aveva i numeri per andare avanti, di fatto pisciando sopra ai partiti che avevano trovato un accordo, a chi li aveva eletti e chi stava in parlamento, per dare mandato ad una coalizione che sarebbe caduta alla prima fiducia? :mah:

A me non sembra una mossa molto sensata.

Ricordo che all'epoca si parlò di opzione governo di minoranza come ultima possibilità prima del voto... ma visto che i partiti un punto di incontro lo hanno trovato, il problema non si è posto.


Tra l'altro confesso la mia ignoranza sull'argomento, ma non so onestamente se il PdR abbia i poteri per rifiutare un governo che ha i numeri in parlamento per lavorare.

Per quel pochissimo che so mi sembrerebbe strano... anche perchè staresti dando troppo potere ad una singola persona, tra l'altro neanche espressione diretta del popolo, e con motivazioni tutt'altro che oggettive (chi decide se chi mi si presenta davanti può andar bene oppure no? sulla base di cosa?).

Ma possibilissimo che non ne sappia abbastanza.

Se qualcuno sa, sarebbe interessante :sisi:

MrVermont
05-01-21, 15:27
Ma cosa c'entra? :asd:

A parte che all'epoca renzi stava nel PD, i 5S la maggior parte dei vaffanculo li avevano proprio col PD... molto più che con Bersani o Speranza.
Il problema al massimo era proprio trovare un accordo col PD, mica con gli altri.

E' verso il PD che due settimane prima fecero quel vomitevole teatrino sui bambini rapiti ai genitori con l'elettroshock (roba che Di Maio si sarebbe dovuto infilare in un buco senza uscirne mai più), mica verso gli altri.

Mentre nel caso del cdx i problemi maggiori erano verso Berlusconi.


Che poi continui a ripetere sto CON TUTTO IL come se fosse TUTTO IL il problema :asd:

Da una parte si sono dovuti alleare CON TUTTO IL CSX perchè se no non c'erano i numeri, dall'altra gli bastava la Lega.
Semplice.

Questo è il punto che fai finta di non capire.
Ed ancora devi trovare una singola ragione sensata per cui sarebbero dovuti entrare (in minoranza) con tutta la coalizione quando gli bastava trovare un incontro (come membro di maggioranza) con la lega

Ma penso che non lo troverai mai, quindi ciao.



Fammi capire.

Ti stai lamentando delle ingerenze del PdR, e poi secondo te Mattarella avrebbe dovuto rifiutare una proposta di governo che aveva i numeri per andare avanti, di fatto pisciando sopra ai partiti che avevano trovato un accordo, a chi li aveva eletti e chi stava in parlamento, per dare mandato ad una coalizione che sarebbe caduta alla prima fiducia? :mah:

A me non sembra una mossa molto sensata.

Ricordo che all'epoca si parlò di opzione governo di minoranza come ultima possibilità prima del voto... ma visto che i partiti un punto di incontro lo hanno trovato, il problema non si è posto.


Tra l'altro confesso la mia ignoranza sull'argomento, ma non so onestamente se il PdR abbia i poteri per rifiutare un governo che ha i numeri in parlamento per lavorare.

Per quel pochissimo che so mi sembrerebbe strano... anche perchè staresti dando troppo potere ad una singola persona, tra l'altro neanche espressione diretta del popolo, e con motivazioni tutt'altro che oggettive (chi decide se chi mi si presenta davanti può andar bene oppure no? sulla base di cosa?).

Ma possibilissimo che non ne sappia abbastanza.

Se qualcuno sa, sarebbe interessante :sisi:il potere di nominare il governo ce lo ha il PDR. Ergo potrebbe benissimo rifiutarsi di nominare un governo anche se questo avesse una maggioranza che lo sostiene.
Mattarella è una persona seria e non lo farebbe mai eh, ma con personaggi come Napolitano o il fu Scalfaro non mi sarei stupito se lo avessero fatto.

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

Bobo
05-01-21, 16:24
Boh, perchè io leggo (tra gli altri):



il Presidente della Repubblica nomina il Primo Ministro tenendo conto dei risultati delle elezioni della Camera dei deputati

il Presidente della Repubblica nomina e revoca gli altri membri del Governo (su proposta del Primo Ministro)


https://www.camera.it/parlam/bicam/rifcost/docapp/all0603.htm

Non leggo "se non gli piace chi si trova davanti, può rispedirli indietro" :mah:


A me sembra che alcuni poteri siano in realtà "formali", se vogliamo.

Ad esempio lì c'è scritto che sia il PdR a dichiarare lo stato di guerra, ma su delibera del parlamento.
Così come può respingere una legge, ma se gli torna uguale è costretto a firmarla.

E se non ha il potere neanche di respingere una singola legge emanata dal parlamento, come potrebbe respingere la formazione del governo?

Mi sembrerebbe molto strano, e non mi pare sia mai successo :mah:

sacramen
05-01-21, 16:56
Ma vedi, se le politiche economiche italiane dal 1992 in poi vengono decise a Bruxelles e Francoforte invece che a Roma allora il MES come strumento di subordinazione delle nazioni è del tutto inutile.


La Brexit ha delineato la strada per uscire dall'UE, quel DEAL è praticamente il trattato standard, basta cambiare UK con XXXXXX a scelta ed è fatto. Anche domani.
L'euro tecnicamente ha i "giorni contati", certo ce li ha dal 2011 ma solo perché si sono fatti in 4 per tenerlo in piedi ma quando ripristineranno il Fiscal Compact... Tic tac tic tac...

Il MES ti vincola fino al 2050 alle regole del MES. Certo, con ogni trattato ti ci puoi pulire il culo se vuoi ma c'è il rischio che ti usino come lettiera per il gatto...

Il punto è che, una volta entrati nel MES, l'euro può pure sbriciolarsi e rimani vincolato a quelle regole anche se hai preso 1 euro in prestito.
Stessa cosa con tutti i prestiti del RF...

Yuki
05-01-21, 17:15
L’ euro ha i giorni contati, da molti molti giorni ormai :asd: però ti offendi se dico che sei un profeta di sventura, ad aspettare qualcosa che non arriva mai

sacramen
05-01-21, 17:33
ah sempre la solita storia ma era un po' che non la si leggeva, in effetti, il RISPARMIO PRIVATO (che è il debito pubblico ma con un nome che suona meglio) :asd:

Non so che dirti, i saldi settoriali descrivono perfettamente la situazione e non è colpa mia se il pianeta funziona così :boh2:

Lo so, lo so
Adesso dici che è una "teoria" quindi in quanto "teoria" significa che non è completamente dimostrata... In realtà lo è perché non è una legge universale ed ognuno può fare come vuole. Tipo l'Argentina, il Venezuela, i Paesi dell'eurozona... :asd:

- - - Aggiornato - - -


L’ euro ha i giorni contati, da molti molti giorni ormai :asd: però ti offendi se dico che sei un profeta di sventura, ad aspettare qualcosa che non arriva mai

Infatti ho scritto "tecnicamente".
L'unica variabile è capire il livello di distruzione finale :bua:

sacramen
05-01-21, 17:44
Da una parte si sono dovuti alleare CON TUTTO IL CSX perchè se no non c'erano i numeri, dall'altra gli bastava la Lega.
Semplice.



Ho Wikipedia che non mi funziona, mi ricordi quanto prese la Lega ed il PD? :asd:

battlerossi
05-01-21, 18:07
Il QE è arrivato/arriva dall'Europa :asd:

Il QE è la funzione che dovrebbe avere qualsiasi Banca Centrale di un paese "normale", comprare i titoli di stato non piazzati.


Qua pare che ci hanno regalato i soldi a carriolate, manco fosse l'oro di Napoli.

MrVermont
05-01-21, 18:09
Che poi senza QE l'euro andava a gambe all'aria eh.
O qualcuno pensa sul serio che lo han fatto per salvere l'italia in quanto italia?

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

Zhuge
05-01-21, 19:15
La Brexit ha delineato la strada per uscire dall'UE, quel DEAL è praticamente il trattato standard, basta cambiare UK con XXXXXX a scelta ed è fatto. Anche domani.
L'euro tecnicamente ha i "giorni contati", certo ce li ha dal 2011 ma solo perché si sono fatti in 4 per tenerlo in piedi ma quando ripristineranno il Fiscal Compact... Tic tac tic tac...

Il MES ti vincola fino al 2050 alle regole del MES. Certo, con ogni trattato ti ci puoi pulire il culo se vuoi ma c'è il rischio che ti usino come lettiera per il gatto...

Il punto è che, una volta entrati nel MES, l'euro può pure sbriciolarsi e rimani vincolato a quelle regole anche se hai preso 1 euro in prestito.
Stessa cosa con tutti i prestiti del RF...

Ma i prestiti del MES e del RF sono denominati in euro e se l'euro si sgretola è chiaro che anche quei prestiti vengono ridenominati. Non certo in marchi tedeschi però.

- - - Aggiornato - - -


Non so che dirti, i saldi settoriali descrivono perfettamente la situazione e non è colpa mia se il pianeta funziona così :boh2:

Lo so, lo so
Adesso dici che è una "teoria" quindi in quanto "teoria" significa che non è completamente dimostrata... In realtà lo è perché non è una legge universale ed ognuno può fare come vuole. Tipo l'Argentina, il Venezuela, i Paesi dell'eurozona... :asd:

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Infatti ho scritto "tecnicamente".
L'unica variabile è capire il livello di distruzione finale :bua:

I saldi settoriali sono una teoria che non cambia la realtà che ci sono creditori e debitori. E l'Italia è un grosso debitore, perché c'è qualcuno che le ha prestato tanti tanti soldi. Come già ci si è detti più volte, o quei soldi li restituiamo, o è inutile stare a discutere perché vorrebbe dire che la ricchezza è infinita e la moneta è soltanto una (pur utile) convenzione. Il Ford mood in pratica. :asd:

battlerossi
05-01-21, 19:26
il potere di nominare il governo ce lo ha il PDR. Ergo potrebbe benissimo rifiutarsi di nominare un governo anche se questo avesse una maggioranza che lo sostiene.
Mattarella è una persona seria e non lo farebbe mai eh, ma con personaggi come Napolitano o il fu Scalfaro non mi sarei stupito se lo avessero fatto.

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Avvocà chiediamo a lei che io Costituzionale l'ho studiato taaaaanti anni fa.

A che livello di discrezionalità può arrivare il PdR per dare il mandato al Gobierno?

Bastano i numeri?

- - - Aggiornato - - -



E l'Italia è un grosso debitore, perché c'è qualcuno che le ha prestato tanti tanti soldi. Come già ci si è detti più volte, o quei soldi li restituiamo, o è inutile stare a discutere perché vorrebbe dire che la ricchezza è infinita e la moneta è soltanto una (pur utile) convenzione. Il Ford mood in pratica. :asd:

Ooooohhhh l'abbiamo capita finalmente :fag:

:asd:

Zhuge
05-01-21, 19:39
Ah sono i misteri della fede. La Costituzione non dice, fanno molto le convenzioni costituzionali, roba nota perlopiù solo agli immanicati. La realtà è, credo, che conta molto il peso politico ed istituzionale della singola persona. Ciò che è sicuramente vero è che se ai tempi d'oro della prima repubblica il PdR fungeva da puro certificatore di maggioranze evidenti e di governi già formati ed impacchettati (quando la DC saliva al Colle), negli ultimi anni, complice lo spappolamento del panorama politico (anche interno ai singoli partiti), non corretto da opportune leggi elettorali (che comunque tamponano, ma non risolvono, il problema), il PdR ha acquisito notevolmente più agio nella formazione dei governi, suggerendo, proponendo, ventilando opportunità e minacciando, perché no, l'uso di prerogative come la FERREA vigilanza della conformità costituzionale degli atti di fronte a certe fughe in avanti di persone a noi tutti ben note, nel segno di un certo (magari anche malinteso, intendiamoci) igiene istituzionale da conservare al Paese nel rispetto anche della sua posizione internazionale.

sacramen
05-01-21, 20:13
Ma i prestiti del MES e del RF sono denominati in euro e se l'euro si sgretola è chiaro che anche quei prestiti vengono ridenominati. Non certo in marchi tedeschi però.

Eh no caro mio, il MES emette debito in diritto lussemburghese, non italiano.
I titoli di stato emessi in diritto italiano sono valutati nella moneta segnata nella costituzione italiana. Come sono stati convertiti da Lire -> Euro possono essere convertiti Euro -> Lire, è sempre stato così ed infatti lo spread over 500 del 2011 prezzava la possibile svalutazione della Lira usciti dall'Euro (giusto per spiegare il fatto che chi comprava era a conoscenza del rischio, se esci e svaluti son cazzi loro perché è scritto nel contratto)

Il debito del MES invece rimane in euro e devi restituirlo in euro. O probabilmente in ECU se crolla tutto. Ma il problema non è tanto il controvalore quanto le regole imposte nella gestione dei conti pubblici secondo il TFUE e le scadenze imposte per la restituzione. Non è che prendi i 36 mld del MES e li ridai quando vuoi (tipo 5 anni dopo), la scadenza è già fissata al 2050...





I saldi settoriali sono una teoria che non cambia la realtà che ci sono creditori e debitori. E l'Italia è un grosso debitore, perché c'è qualcuno che le ha prestato tanti tanti soldi. Come già ci si è detti più volte, o quei soldi li restituiamo, o è inutile stare a discutere perché vorrebbe dire che la ricchezza è infinita e la moneta è soltanto una (pur utile) convenzione. Il Ford mood in pratica. :asd:

Il problema è che la realtà euro va contro i saldi settoriali. Questo perché l'euro è stato creato per avere zero inflazione ma l'inflazione zero è un abominio macroeconomico perché si basa sulla NAIRU e sugli Output Gap ossia come castrare un'economia per evitare ci sia troppa capacità di spesa.

Se poi il problema è il debito spiegami: com'è che nel 2011 lo spread a 500 con Deb/PIL 120% era un problema, nel 2012 con spread 530 e Deb/PIL a 132% non lo era più e adesso con Deb/PIL a 160% abbiamo spread al minimo e la media dei tassi di rendimento ai minimi storici?

Poi qualcuno deve ancora spiegarmi come ridurre il debito pubblico senza QE.
Ma robe reali, non fantascienza :asd:
Ah, per inciso, il Giappone ha ricomprato metà del debito pubblico, soprattutto sovranazionale...

Zhuge
05-01-21, 20:18
Eh no caro mio, il MES emette debito in diritto lussemburghese, non italiano.
I titoli di stato emessi in diritto italiano sono valutati nella moneta segnata nella costituzione italiana. Come sono stati convertiti da Lire -> Euro possono essere convertiti Euro -> Lire, è sempre stato così ed infatti lo spread over 500 del 2011 prezzava la possibile svalutazione della Lira usciti dall'Euro (giusto per spiegare il fatto che chi comprava era a conoscenza del rischio, se esci e svaluti son cazzi loro perché è scritto nel contratto)

Il debito del MES invece rimane in euro e devi restituirlo in euro. O probabilmente in ECU se crolla tutto. Ma il problema non è tanto il controvalore quanto le regole imposte nella gestione dei conti pubblici secondo il TFUE e le scadenze imposte per la restituzione. Non è che prendi i 36 mld del MES e li ridai quando vuoi (tipo 5 anni dopo), la scadenza è già fissata al 2050...

Ma se l'euro si sgretola come hai detto tu è chiaro che dovrò pagarlo in una nuova valuta che o è indicata nel contratto (o trattato) di finanziamento, o è quella che batto io come stato debitore. Non c'entra niente il diritto che regola il finanziamento, salvo che tu non voglia sostenere che siccome il contratto (o trattato) è soggetto alla legge del Lussemburgo si applichi la valuta del Lussemburgo (perché scommetto quello che ti pare che le norme civilistiche lussemburghesi prevederanno che i debiti si estinguono nella valuta nazionale). Che si debba restituirlo in ECU è una invenzione. :asd:

gmork
05-01-21, 20:36
credo che il discorso sia che se l'italia esce dall'euro, il debito del mes resta in euro e con la megaiperultra svalutazione conseguente della moneta italica sara' di fatto impagabile facendoci finire in automatico default prima di subito. insomma, un meccanismo per legare gli stati membri (non solo l'italia, ovvio) con un cappio al palo europeo

Lo Zio
05-01-21, 20:39
DuecentoNove agli Uomini Mortali che la triste morte attende,
Nella Terra di Bruxelles, dove l'Ombra nera scende.
Un Mes per domarli, un Mes per trovarli,
Un Mes per ghermirli e nel debito incatenarli,

gmork
05-01-21, 20:57
Ah sono i misteri della fede. La Costituzione non dice, fanno molto le convenzioni costituzionali, roba nota perlopiù solo agli immanicati. La realtà è, credo, che conta molto il peso politico ed istituzionale della singola persona. Ciò che è sicuramente vero è che se ai tempi d'oro della prima repubblica il PdR fungeva da puro certificatore di maggioranze evidenti e di governi già formati ed impacchettati (quando la DC saliva al Colle), negli ultimi anni, complice lo spappolamento del panorama politico (anche interno ai singoli partiti), non corretto da opportune leggi elettorali (che comunque tamponano, ma non risolvono, il problema), il PdR ha acquisito notevolmente più agio nella formazione dei governi, suggerendo, proponendo, ventilando opportunità e minacciando, perché no, l'uso di prerogative come la FERREA vigilanza della conformità costituzionale degli atti di fronte a certe fughe in avanti di persone a noi tutti ben note, nel segno di un certo (magari anche malinteso, intendiamoci) igiene istituzionale da conservare al Paese nel rispetto anche della sua posizione internazionale.

credo che un pdr che dica no a una maggioranza trovata sia fantascienza. a parte che lo esporrebbe al rischio di una accusa per alto tradimento per avere rigettato l'espressione del voto popolare rappresentato dal parlamento, no? un conto è rifiutare una nomina, un altro un'intera maggioranza.

Zhuge
05-01-21, 21:13
Se poi il problema è il debito spiegami: com'è che nel 2011 lo spread a 500 con Deb/PIL 120% era un problema, nel 2012 con spread 530 e Deb/PIL a 132% non lo era più e adesso con Deb/PIL a 160% abbiamo spread al minimo e la media dei tassi di rendimento ai minimi storici?

Non certo per via della valuta, ma perché c'è un mercato del debito pubblico che ha subito determinate variazioni dettate dai creditori stessi, cioè da chi vende e chi compra il nostro debito. Certo avere la BCE che compra il nostro debito ha posticipato alcuni nostri problemi.


Poi qualcuno deve ancora spiegarmi come ridurre il debito pubblico senza QE.
Ma robe reali, non fantascienza

Nel modo più reale possibile, con le tasse. Con il risparmio privato, se preferisci.

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credo che un pdr che dica no a una maggioranza trovata sia fantascienza. a parte che lo esporrebbe al rischio di una accusa per alto tradimento per avere rigettato l'espressione del voto popolare rappresentato dal parlamento, no? un conto è rifiutare una nomina, un altro un'intera maggioranza.

Ricorda che il popolo elegge i rappresentanti nelle Camere, non i governi, che infatti, come le maggioranze, si sono più o meno sempre formati dopo le elezioni.

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credo che il discorso sia che se l'italia esce dall'euro, il debito del mes resta in euro e con la megaiperultra svalutazione conseguente della moneta italica sara' di fatto impagabile facendoci finire in automatico default prima di subito. insomma, un meccanismo per legare gli stati membri (non solo l'italia, ovvio) con un cappio al palo europeo

Ma nella vulgata dei Sacramen siamo già legati, visto che le politiche economiche ci vengono dettate per lettera da Bruxelles via Francoforte da almeno un ventennio (ovviamente allo scopo non di correggere, ma di ampliare, gli squilibri macroeconomici italiani al solo scopo di tenere uno stato concorrente in posizione subordinata, ottenendo con le regole quello che non si è riusciti più volte ad ottenere con le baionette). :asd:

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DuecentoNove agli Uomini Mortali che la triste morte attende,
Nella Terra di Bruxelles, dove l'Ombra nera scende.
Un Mes per domarli, un Mes per trovarli,
Un Mes per ghermirli e nel debito incatenarli,

:asd:

gmork
05-01-21, 21:13
ma infatti negando una maggioranza rigetta l'espressione del voto popolare che quella maggioranza, ancora insediata in parlamento, esprime.

Zhuge
05-01-21, 21:23
ma infatti negando una maggioranza rigetta l'espressione del voto popolare che quella maggioranza, ancora insediata in parlamento, esprime.

Non ti seguo. Gli elettori votano i partiti. Ora, a meno che tu non abbia un partito che ha da solo la maggioranza dei seggi, non esiste maggioranza battezzata dagli elettori ed irrinunciabile, per la qule il PdR potrebbe soltantio certificare l'espressione di un governo.

Però non vorrei che passasse il messaggio sbagliato: il PdR è garante dei risultati del voto, incarica solitamente il partito più votato di formare un governo e certifica l'operato di questo quando gli viene presentata una maggioranza seria che credibilmente otterrà la fiducia in Parlamento. Se non gli viene presentata questa situazione, è chiaro che ha poteri suasori, ma di fronte ad un PM in pectore che insista il PdR non può che mandarlo di fronte alle Camere. Si ha un bel dire nel sostenere che Mattarella abbia imposto Tria (o la chiunque) al posto di Savona al MEF, ma, a parte che non c'è prova di questo, il PdR non ha il potere di rifiutare un ministro in pectore propostogli dal PM in pectore cui è stata affidata la formazione di un governo, salvo casi estremamente particolari (di indegnità o di manifesta incapacità ad attendere alle discipline del ministero indicato).

MrVermont
05-01-21, 21:49
(di manifesta incapacità ad attendere alle discipline del ministero indicato).

eh se. Spiegami questi come son diventati ministri allora:
- Toninelli
- Di Maio
- Franceschini
- Azzolina
- Gelmini
- Lorenzin
- Speranza


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Bobo
05-01-21, 21:50
Ho Wikipedia che non mi funziona, mi ricordi quanto prese la Lega ed il PD? :asd:

Se non sbaglio il PD aveva più voti in %, ma aveva meno seggi :sisi:
E se non ricordo male, il che è molto probabile, nell'anno e mezzo tra il primo ed il secondo Conte, i 5S qualche pezzo per strada se lo erano già persi.

Ma vado davvero a memoria, zero voglia di controllare... anche perchè non cambia di una virgola il discorso :asd:

Zhuge
05-01-21, 21:54
eh se. Spiegami questi come son diventati ministri allora:
- Toninelli
- Di Maio
- Franceschini
- Azzolina
- Gelmini
- Lorenzin
- Speranza


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l'incapacità non era manifesta

Bobo
05-01-21, 21:56
Ricorda che il popolo elegge i rappresentanti nelle Camere, non i governi, che infatti, come le maggioranze, si sono più o meno sempre formati dopo le elezioni.

Verissimo.

Ma se due partiti, pur non presentandosi insieme alle elezioni, nel post trovano un punto di incontro in parlamento, individuano un potenziale presidente del consiglio e lo presentano al Colle... come fa il PdR a respingerlo?

Due partiti tra l'altro che, per quel che vale, prima di firmare questo "accordo" hanno chiesto al rispettivo elettorato il via libera... ottenendo anche quindi una sorta di "benedizione popolare" da chi li aveva votati ("benedizione" superflua e dal valore discutibile, siamo d'accordo... ma sempre meglio di niente :asd: ).

Non mi pare neanche la prima volta che forze diverse e non alleate alle elezioni abbiano poi trovato un punto di incontro per governare insieme... non vedo perchè questa volta qualcuno avrebbe dovuto dire di no, francamente :mah:

Zhuge
05-01-21, 21:57
Ma infatti Mattarella non ha posto veti. Nella tesi di qualcuno Mattarella avrebbe dovuto dare l'incarico alla coalizione al 37% invece che al partito al 33% perché sì. :asd.

MrVermont
05-01-21, 22:02
l'incapacità non era manifestaSuvvia.

TONINELLI.

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gmork
06-01-21, 00:15
Non ti seguo. Gli elettori votano i partiti. Ora, a meno che tu non abbia un partito che ha da solo la maggioranza dei seggi, non esiste maggioranza battezzata dagli elettori ed irrinunciabile, per la qule il PdR potrebbe soltantio certificare l'espressione di un governo.

Però non vorrei che passasse il messaggio sbagliato: il PdR è garante dei risultati del voto, incarica solitamente il partito più votato di formare un governo e certifica l'operato di questo quando gli viene presentata una maggioranza seria che credibilmente otterrà la fiducia in Parlamento. Se non gli viene presentata questa situazione, è chiaro che ha poteri suasori, ma di fronte ad un PM in pectore che insista il PdR non può che mandarlo di fronte alle Camere. Si ha un bel dire nel sostenere che Mattarella abbia imposto Tria (o la chiunque) al posto di Savona al MEF, ma, a parte che non c'è prova di questo, il PdR non ha il potere di rifiutare un ministro in pectore propostogli dal PM in pectore cui è stata affidata la formazione di un governo, salvo casi estremamente particolari (di indegnità o di manifesta incapacità ad attendere alle discipline del ministero indicato).

se conte bis cade e mattarella dà mandato a, poniamo, zingaretti di cercare delle intese e zingaretti se ne torna dicendo "si puo' fare!", il pdr non puo' poi dirgli "no, perché pd+fdi+lega+fi+rifondazione sono un carrozzone immondo che io rifiuto", perché se pd+lega+fdi+fi+rifondazione hanno i numeri per la maggioranza significa che il pdr si rifiuterebbe di rispettare il volere popolare espresso nelle ultime elezioni che dà a quei partiti le percentuali per governare se cosi' ritengono (si vota appunto il partito e non il governo). gli deve dare l'incarico e poi si vedrà la conferma nelle aule.
sul singolo ministro il discorso è un po' diverso, ma su una maggioranza intera una volta trovata non puo' agire arbitrariamente perché la giudica "non di qualita'", che era appunto la risposta che davo a battlerossi.

Lurge
06-01-21, 04:20
eh se. Spiegami questi come son diventati ministri allora:
- Toninelli
- Di Maio
- Franceschini
- Azzolina
- Gelmini
- Lorenzin
- Speranza


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tramite raccomandaction...
:fag:

sacramen
06-01-21, 09:56
Non certo per via della valuta, ma perché c'è un mercato del debito pubblico che ha subito determinate variazioni dettate dai creditori stessi, cioè da chi vende e chi compra il nostro debito. Certo avere la BCE che compra il nostro debito ha posticipato alcuni nostri problemi.

"Non siamo qui a regolare gli spread" e poco dopo 40 mld al giorno via PEPP :rotfl:
Il rendimento dei titoli indica il rischio, se va sottozero è perché c'è la BC che copre al 100% senza fiatare. Se non lo fa spread over 500 perché il rimborso è in mano alla BC, in tutto il mondo.
Se non lo fa è solo per puntarti contro la pistola (vedi letterina Trichet-Draghi del 2011)



Nel modo più reale possibile, con le tasse. Con il risparmio privato, se preferisci.


Nel migliore delle ipotesi non hai idea di quello che stai dicendo, nella peggiore sei semplicemente un pericolo.
Mettiti a fare manovre in surplus del 5% ogni anno per i prossimi 20 anni, poi ridiamo :asd:

Firestorm
06-01-21, 10:26
"Non siamo qui a regolare gli spread" e poco dopo 40 mld al giorno via PEPP :rotfl:
Il rendimento dei titoli indica il rischio, se va sottozero è perché c'è la BC che copre al 100% senza fiatare. Se non lo fa spread over 500 perché il rimborso è in mano alla BC, in tutto il mondo.
Se non lo fa è solo per puntarti contro la pistola (vedi letterina Trichet-Draghi del 2011)



Nel migliore delle ipotesi non hai idea di quello che stai dicendo, nella peggiore sei semplicemente un pericolo.
Mettiti a fare manovre in surplus del 5% ogni anno per i prossimi 20 anni, poi ridiamo :asd:Nessuno ha mai chiesto di farlo, e ti è già stato spiegato molte volte, perché basta portare il bilancio in pari, e con il combinato tra un minimo di crescita e inflazione si ottiene la riduzione del debito pubblico.
Se non lo vuoi capire non ci si può fare nulla. La matematica lo dimostra se tu non riesci a fartene una ragione non so che farci, ma et insopportabile che continui a ripetere le solite balle che trovi tramite gli adoratori di Borghi e Bagnai.

sacramen
06-01-21, 10:51
Ma se l'euro si sgretola come hai detto tu è chiaro che dovrò pagarlo in una nuova valuta che o è indicata nel contratto (o trattato) di finanziamento, o è quella che batto io come stato debitore. Non c'entra niente il diritto che regola il finanziamento, salvo che tu non voglia sostenere che siccome il contratto (o trattato) è soggetto alla legge del Lussemburgo si applichi la valuta del Lussemburgo (perché scommetto quello che ti pare che le norme civilistiche lussemburghesi prevederanno che i debiti si estinguono nella valuta nazionale). Che si debba restituirlo in ECU è una invenzione. :asd:
Vabbè, te sei fuori :asd:
Secondo te il Libano come ha fatto a fare default? Perché si è messo a stampare Lire a rotta di collo o perché non poteva ripagare il debito in EURO che aveva?
L'Argentina fa sempre default in DOLLARI e lo sai perché? Perché se non riesce ad incamerare valuta estera tramite l'export poi quel debito non lo puoi pagare...
Il diritto di riferimento è fondamentale.

Ma il problema è un altro: nel caso del MES, non solo hai un debito in valuta estera ma, siccome l'hai accettato tu il debito, sarai vincolato alle decisioni del creditore dalle famose condizionalità.
E questo fino all'estinzione del debito come programmato.

sacramen
06-01-21, 12:17
Nessuno ha mai chiesto di farlo, e ti è già stato spiegato molte volte, perché basta portare il bilancio in pari, e con il combinato tra un minimo di crescita e inflazione si ottiene la riduzione del debito pubblico.
Se non lo vuoi capire non ci si può fare nulla. La matematica lo dimostra se tu non riesci a fartene una ragione non so che farci, ma et insopportabile che continui a ripetere le solite balle che trovi tramite gli adoratori di Borghi e Bagnai.

A parte il fatto che se tu avessi letto anche solo 10 minuti Bagnai (non i libri) capiresti che non sono SUE idee o teorie strampalate ma robe che vengono fuori dal mondo accademico o dalle istituzioni ufficiali (tipo il discorso che la crisi del debito del 2011 in realtà non era debito pubblico ma debito privato)
Ma te continua a leggerti la De Romanis e quell'altro pagliaccio di Marattin, gente che parla di economia a livello di "mamma casetta" dove i tagli all'economia portano crescita.
E infatti il suo compare Gualtieri, stessa mentalità, ha creato il peggior disavanzo dal dopoguerra.

Ah l'OCSE ha già detto ufficialmente di dimenticarsi l'austerità (che fa crescere :snob:) per risolvere i problemi attuali, giusto per non rifare le cazzate del 2012...

Ma saranno sicuramente balle sovraniste :asd:

Zhuge
06-01-21, 12:21
se conte bis cade e mattarella dà mandato a, poniamo, zingaretti di cercare delle intese e zingaretti se ne torna dicendo "si puo' fare!", il pdr non puo' poi dirgli "no, perché pd+fdi+lega+fi+rifondazione sono un carrozzone immondo che io rifiuto", perché se pd+lega+fdi+fi+rifondazione hanno i numeri per la maggioranza significa che il pdr si rifiuterebbe di rispettare il volere popolare espresso nelle ultime elezioni che dà a quei partiti le percentuali per governare se cosi' ritengono (si vota appunto il partito e non il governo). gli deve dare l'incarico e poi si vedrà la conferma nelle aule.
sul singolo ministro il discorso è un po' diverso, ma su una maggioranza intera una volta trovata non puo' agire arbitrariamente perché la giudica "non di qualita'", che era appunto la risposta che davo a battlerossi.

Però molti di voi trattano la volontà popolare come un feticcio, quando la realtà politica delle cose è diversa. La nostra Costituzione prevede il rispetto della volontà popolare dall'urna alle Camere e non oltre. Sostenere che un governo che abbia ottenuto la fiducia delle Camere non rispetti la volontà popolare è un discorso politico-ideologico che credibilmente non ha addentellati giuridico-costituzionali.

Firestorm
06-01-21, 12:33
A parte il fatto che se tu avessi letto anche solo 10 minuti Bagnai (non i libri) capiresti che non sono SUE idee o teorie strampalate ma robe che vengono fuori dal mondo accademico o dalle istituzioni ufficiali (tipo il discorso che la crisi del debito del 2011 in realtà non era debito pubblico ma debito privato)
Ma te continua a leggerti la De Romanis e quell'altro pagliaccio di Marattin, gente che parla di economia a livello di "mamma casetta" dove i tagli all'economia portano crescita.
E infatti il suo compare Gualtieri, stessa mentalità, ha creato il peggior disavanzo dal dopoguerra.

Ah l'OCSE ha già detto ufficialmente di dimenticarsi l'austerità (che fa crescere :snob:) per risolvere i problemi attuali, giusto per non rifare le cazzate del 2012...

Ma saranno sicuramente balle sovraniste :asd:La MMT che porta avanti è una cagata che prevede che i soldi siano infiniti, non lo dico o ma nelle loro ipotesi si comportano esattamente come se lo fossero.
Non lo sono e non lo saranno mai, se parti da basi sbagliate i tuoi risultati non possono essere giusti se non per puro caso dovuto alla compensazione degli errori.

Zhuge
06-01-21, 12:41
"Non siamo qui a regolare gli spread" e poco dopo 40 mld al giorno via PEPP :rotfl:
Il rendimento dei titoli indica il rischio, se va sottozero è perché c'è la BC che copre al 100% senza fiatare. Se non lo fa spread over 500 perché il rimborso è in mano alla BC, in tutto il mondo.
Se non lo fa è solo per puntarti contro la pistola (vedi letterina Trichet-Draghi del 2011)



Nel migliore delle ipotesi non hai idea di quello che stai dicendo, nella peggiore sei semplicemente un pericolo.
Mettiti a fare manovre in surplus del 5% ogni anno per i prossimi 20 anni, poi ridiamo :asd:

Hai chiesto una maniera per ridurre il debito pubblico e ti ho dato l'unica risposta credibile, ripagandolo con le tasse (o i tagli di spese, ma la cosa è ugualmente risibile). Che poi questa sia una scelta macroeconomicamente inefficiente, è una diversa (ugualmente discutibile) parte del problema. Altre soluzioni (le tue) prevedono alchimie finanziarie e l'abuso di teorie economiche eccentriche che partono dal presupposto che il debito pubblico non sia un problema perché tanto si può sempre aggirarlo, fintantoché non si constringe il debitore a ripagarlo. Teorie che rimangono in giro e convincono certe persone soltanto perché non sono verificate e quindi non c'è modo di dimostrare non solo che funzionino, ma anche che non funzionino (anche perché finiscono per guardare solo all'aspetto monetario-finanziario del problema, convinti che l'aspetto economico segua).

Tu prendi l'operato di una BC che droga il mercato con la moneta come se fosse il placebo da somministrare con condiscendenza alle masse, come fosse cioè la cura (fisiologica) di un problema (il debito pubblico) che in realtà non è un problema (anche se le masse sono state addestrate a concepirlo come tale), ma anzi una risorsa (perché se è lo stato che spende i cittadini risparmiano). Questo non ha niente a che vedere con gli squilibri di concetto dell'euro, ma con la moneta in sé, secondo quell'idea che la quantità di moneta amministrata dalla BC è irrilevante, perché se ne può sempre emettere di più per risolvere tutti i problemi di un'economia, senza conseguenze. E lo so bene che l'eccezione standard è che il QE della BCE o della FED avrebbe provato che l'inflazione non è un problema, ma io aspetto di vedere quando tornerai a fare il QE con la Lira per scoprire chi ha ragione. Io ti ho sempre risposto che il debito è debito, cioè è un rapporto tra qualcuno che deve dei soldi e qualcun'altro che li deve ricevere. Se per te evitare di pagare i propri devbiti con magheggi contabili o cambiandone le regole non pone quantomeno un problema di credibilità del debitore, non so che dirti. Poi ti stupisci che se la BCE non ci compra i BTP lo spread schizza a 500 punti; domandati perché, magari andando oltre l'idea che la BCE sia brutta e cattiva.

- - - Aggiornato - - -


Vabbè, te sei fuori :asd:
Secondo te il Libano come ha fatto a fare default? Perché si è messo a stampare Lire a rotta di collo o perché non poteva ripagare il debito in EURO che aveva?
L'Argentina fa sempre default in DOLLARI e lo sai perché? Perché se non riesce ad incamerare valuta estera tramite l'export poi quel debito non lo puoi pagare...
Il diritto di riferimento è fondamentale.

Ma il problema è un altro: nel caso del MES, non solo hai un debito in valuta estera ma, siccome l'hai accettato tu il debito, sarai vincolato alle decisioni del creditore dalle famose condizionalità.
E questo fino all'estinzione del debito come programmato.

Sei te che sei fuori. Non mi risulta che per il Libano l'euro si fosse sgretolato; né che per l'Argentina il dollaro si fosse sgretolato. Tu hai detto che se l'euro si sgretola noi il prestito del MES dobbiamo ripagarlo in euro o ECU (!?). Io ti ho spiegato che se l'euro smette di esistere ("si sgretola") non puoi ripagare un debito in una moneta che non esiste più. :asd:

- - - Aggiornato - - -

Che poi, Sacramen, tu sei quello che vorrebbe tornare al gold standard, che va pure bene eh, ma è la dimostrazione che i rapporti debito-credito avrebbero un peso, perché aggirare la convertibilità in metallo prezioso è più difficile che fare alchimie con la carta (roba che si sa bene dai tempi dei romani). :asd:

Manu
06-01-21, 12:47
Che poi ecco, ma chi comprerebbe debito pubblico argentino titolato in pesos? A parte Sacramen, forse

Cioè, se si indebitano in dollari un motivo c'è e credo sia chiaro a chiunque

balmung
06-01-21, 13:16
Hai chiesto una maniera per ridurre il debito pubblico e ti ho dato l'unica risposta credibile, ripagandolo con le tasse (o i tagli di spese, ma la cosa è ugualmente risibile). Che poi questa sia una scelta macroeconomicamente inefficiente, è una diversa (ugualmente discutibile) parte del problema. Altre soluzioni (le tue) prevedono alchimie finanziarie e l'abuso di teorie economiche eccentriche che partono dal presupposto che il debito pubblico non sia un problema perché tanto si può sempre aggirarlo, fintantoché non si constringe il debitore a ripagarlo. Teorie che rimangono in giro e convincono certe persone soltanto perché non sono verificate e quindi non c'è modo di dimostrare non solo che funzionino, ma anche che non funzionino (anche perché finiscono per guardare solo all'aspetto monetario-finanziario del problema, convinti che l'aspetto economico segua).

Tu prendi l'operato di una BC che droga il mercato con la moneta come se fosse il placebo da somministrare con condiscendenza alle masse, come fosse cioè la cura (fisiologica) di un problema (il debito pubblico) che in realtà non è un problema (anche se le masse sono state addestrate a concepirlo come tale), ma anzi una risorsa (perché se è lo stato che spende i cittadini risparmiano). Questo non ha niente a che vedere con gli squilibri di concetto dell'euro, ma con la moneta in sé, secondo quell'idea che la quantità di moneta amministrata dalla BC è irrilevante, perché se ne può sempre emettere di più per risolvere tutti i problemi di un'economia, senza conseguenze. E lo so bene che l'eccezione standard è che il QE della BCE o della FED avrebbe provato che l'inflazione non è un problema, ma io aspetto di vedere quando tornerai a fare il QE con la Lira per scoprire chi ha ragione. Io ti ho sempre risposto che il debito è debito, cioè è un rapporto tra qualcuno che deve dei soldi e qualcun'altro che li deve ricevere. Se per te evitare di pagare i propri devbiti con magheggi contabili o cambiandone le regole non pone quantomeno un problema di credibilità del debitore, non so che dirti. Poi ti stupisci che se la BCE non ci compra i BTP lo spread schizza a 500 punti; domandati perché, magari andando oltre l'idea che la BCE sia brutta e cattiva.

- - - Aggiornato - - -



Sei te che sei fuori. Non mi risulta che per il Libano l'euro si fosse sgretolato; né che per l'Argentina il dollaro si fosse sgretolato. Tu hai detto che se l'euro si sgretola noi il prestito del MES dobbiamo ripagarlo in euro o ECU (!?). Io ti ho spiegato che se l'euro smette di esistere ("si sgretola") non puoi ripagare un debito in una moneta che non esiste più. :asd:

- - - Aggiornato - - -

Che poi, Sacramen, tu sei quello che vorrebbe tornare al gold standard, che va pure bene eh, ma è la dimostrazione che i rapporti debito-credito avrebbero un peso, perché aggirare la convertibilità in metallo prezioso è più difficile che fare alchimie con la carta (roba che si sa bene dai tempi dei romani). :asd:

Il punto è che non sono alchimie finanziarie, ma teorie economiche. Le quali dalla loro hanno il dato empirico, ovverosia il benessere collettivo conseguito a partire dal dopoguerra.
Il problema è comprendere quale sia la finalità primaria, tra il benessere sociale e un'astratta regola finanziaria.
La regola deve avere un fine, che è quello di far crescere un Paese. Di consentirne lo sviluppo economico.

Se prendessimo un individuo e lo chiudessimo in una gabbia, circoscrivendo lo spazio in cui può muoversi. Lo denudassimo completamente, privandolo di ogni fonte alimentare o altro. E decidessimo che quello spazio intercluso sia una nuova nazione: beh quello stato avrebbe debito zero.

Il discorso è sempre lo stesso, liberali da un lato ed interventisti dall'altro. Questi ultimi diranno sempre che lo scopo primario dell'economia politica è individuare il sistema che consenta di conseguire il benessere diffuso.

Il debito pubblico altro non che è uno strumento di intervento statale nell'economia. L'idea di ripagarlo con imposte e tagli alla spesa pubblica, può avere una sua logica. Ma il quesito principale è, qual è il fine raggiunto? Ottenuto l'azzeramento dell'indebitamento, quali costi si sono dovuti sopportare ? E quali saranno le opportunità di sviluppo ?

Peraltro, il debito diventa uno strumento efficace laddove il privato comincia ad esitare.

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Nessuno ha mai chiesto di farlo, e ti è già stato spiegato molte volte, perché basta portare il bilancio in pari, e con il combinato tra un minimo di crescita e inflazione si ottiene la riduzione del debito pubblico.
Se non lo vuoi capire non ci si può fare nulla. La matematica lo dimostra se tu non riesci a fartene una ragione non so che farci, ma et insopportabile che continui a ripetere le solite balle che trovi tramite gli adoratori di Borghi e Bagnai.

per portare il debito in pari, non riuscirai mai a crescere per diversi anni.
Salvo fare delle pesanti rinunce, che rischiano comunque di essere inutili specialmente in un'economia globalizzata ed aperta a mercati dove la competitività si basa sulla svalutazione della manodopera o su fiscalità parassitarie.

Zhuge
06-01-21, 13:45
Ma in fatti il problema non è l'azzeramento del debito, ma il suo contenimento entro limiti tali che facciano sì che la classe dei creditori lo consideri sostenibile, evitando la corsa al rimborso e quindi il default. Senza il QE lo spread BTP/Bund schizzerebbe non perché non abbiamo una BC a coprire il buco stampando moneta, ma perché lo stato italiano (sotto il profilo economico e politico) dà attualmente scarse garanzie di rimborso del credito. E come li rassicuri i creditori?

Poi a livello teorico è sempre un cane che si morte la coda tra chi sostiene che l'economia langue per colpa dell'euro e chi sostiene che l'economia langue a prescindere dall'euro.

balmung
06-01-21, 14:41
Ma in fatti il problema non è l'azzeramento del debito, ma il suo contenimento entro limiti tali che facciano sì che la classe dei creditori lo consideri sostenibile, evitando la corsa al rimborso e quindi il default. Senza il QE lo spread BTP/Bund schizzerebbe non perché non abbiamo una BC a coprire il buco stampando moneta, ma perché lo stato italiano (sotto il profilo economico e politico) dà attualmente scarse garanzie di rimborso del credito. E come li rassicuri i creditori?

Poi a livello teorico è sempre un cane che si morte la coda tra chi sostiene che l'economia langue per colpa dell'euro e chi sostiene che l'economia langue a prescindere dall'euro.

eh il punto è comprendere cosa intendiamo per contenimento. Gli stessi vincoli di Maastricht non sono riconducibili a valori assoluti, ma a rapporti.
Non c'è un limite al montante debitorio, ma al rapporto con la ricchezza prodotta.

La sicurezza al creditore la offre la solidità del soggetto in cui investe. E quest'ultima non è legata solo all'ammontare complessivo del debito contratto, ma soprattutto alla sua forza economica.
Nel caso degli Stati Nazione, la ricchezza è misurata con il Pil (non solo il valore assoluto, ma anche le prospettive di crescita).

In breve, una politica restrittiva rischia di essere inefficace nel perseguire gli obiettivi che essa stessa si pone: i vincoli di Maastricht.
E come riassumeva Sacramen, In Italia il rapporto debito/pil è letteralmente esploso proprio nel periodo in cui al timone c'era chi di quegli obiettivi ne ha fatto un principio di rango costituzionale.

Sono d'accordo sulla riflessione conclusiva e sull'incertezza che lega la scienza economica in generale. Però non si può nascondere che, come scrissi al buon gmork qualche pagina fa, l'esperienza sta dando ragione ai cd sovranisti. Ovvero l'economia Nazionale prima di una certa data andava.

Poi, non è andata più.

gmork
06-01-21, 16:15
Però molti di voi trattano la volontà popolare come un feticcio, quando la realtà politica delle cose è diversa. La nostra Costituzione prevede il rispetto della volontà popolare dall'urna alle Camere e non oltre. Sostenere che un governo che abbia ottenuto la fiducia delle Camere non rispetti la volontà popolare è un discorso politico-ideologico che credibilmente non ha addentellati giuridico-costituzionali.

non mi sembra di avere mai detto il contrario. il mio discorso, mi pareva di essere stato chiaro ma si vede di no, era tutta un'altra cosa, e cioe' che il pdr non puo' rifiutare una maggioranza parlamentare una volta formatasi (a prescindere da quanto bislacca sia) solo sulla base di una sua valutazione personale.

sacramen
06-01-21, 18:04
La MMT che porta avanti è una cagata che prevede che i soldi siano infiniti, non lo dico o ma nelle loro ipotesi si comportano esattamente come se lo fossero.
Non lo sono e non lo saranno mai, se parti da basi sbagliate i tuoi risultati non possono essere giusti se non per puro caso dovuto alla compensazione degli errori.

Vedi che non sai un cazzo? Mi definisci un cazzaro sovranista e te sei il primo che parla a pappagallo dopo aver ascoltato Marattin.

Chiedi a Bagnai della MMT, vediamo cosa ti risponde :rotfl:
Un aiutino: per lui è una cagata.

sacramen
06-01-21, 18:20
Hai chiesto una maniera per ridurre il debito pubblico e ti ho dato l'unica risposta credibile, ripagandolo con le tasse (o i tagli di spese, ma la cosa è ugualmente risibile). Che poi questa sia una scelta macroeconomicamente inefficiente, è una diversa (ugualmente discutibile) parte del problema.

Anche un colpo di pistola in testa è una risposta credibile all'emicrania.
È inefficiente ma sorvoliamo sulle piccolezze :facepalm:



Sei te che sei fuori. Non mi risulta che per il Libano l'euro si fosse sgretolato; né che per l'Argentina il dollaro si fosse sgretolato. Tu hai detto che se l'euro si sgretola noi il prestito del MES dobbiamo ripagarlo in euro o ECU (!?). Io ti ho spiegato che se l'euro smette di esistere ("si sgretola") non puoi ripagare un debito in una moneta che non esiste più. :asd:

Il Libano e l'Argentina si sono sgretolati non l'euro o il dollaro. E questo perché erano indebitati in monete di cui non avevano il controllo e che potevano ottenere o con il commercio (inesistente) o con nuovi debiti...
Poi, l'euro formalmente esiste da ben prima del '99 e si chiamava ECU. Ma il punto non è quello, il problema del MES sono le condizionalità imposte fino alla restituzione del debito. E quelle rimangono anche se si dissolve l'euro e l'UE.



Che poi, Sacramen, tu sei quello che vorrebbe tornare al gold standard, che va pure bene eh, ma è la dimostrazione che i rapporti debito-credito avrebbero un peso, perché aggirare la convertibilità in metallo prezioso è più difficile che fare alchimie con la carta (roba che si sa bene dai tempi dei romani). :asd:

Gold Standard? Bevuto bene? :rotfl:
Per tua informazione l'euro è concettualmente un Gold Standard :asd:
Ma mentre prima il sottostante era l'oro adesso è il demanio...

Kemper Boyd
06-01-21, 18:22
Il Libano e l'Argentina si sono sgretolati non l'euro o il dollaro. E questo perché erano indebitati in monete di cui non avevano il controllo
Vedo che si ritorna sempre a money printer go brrrr :asd:

Manu
06-01-21, 18:30
Vedo che si ritorna sempre a money printer go brrrr :asd:
Io l'ho scritto che nessuno comprerebbe del debito titolato in pesos o lire libanesi ma stranamente quel post è stato ignorato.

Però immagino sia tutta colpa della UE.

Kemper Boyd
06-01-21, 18:45
Io l'ho scritto che nessuno comprerebbe del debito titolato in pesos o lire libanesi ma stranamente quel post è stato ignorato.

Però immagino sia tutta colpa della UE.
Eh :asd:

Manu
06-01-21, 18:47
Eh :asd:
Hai forse dubbi? Riuscirà a metterci nel mezzo Helmut Kohl come minimo :asd:

Zhuge
06-01-21, 20:40
Eh no caro mio, il MES emette debito in diritto lussemburghese, non italiano.
I titoli di stato emessi in diritto italiano sono valutati nella moneta segnata nella costituzione italiana. Come sono stati convertiti da Lire -> Euro possono essere convertiti Euro -> Lire, è sempre stato così ed infatti lo spread over 500 del 2011 prezzava la possibile svalutazione della Lira usciti dall'Euro (giusto per spiegare il fatto che chi comprava era a conoscenza del rischio, se esci e svaluti son cazzi loro perché è scritto nel contratto)

Il debito del MES invece rimane in euro e devi restituirlo in euro. O probabilmente in ECU se crolla tutto. Ma il problema non è tanto il controvalore quanto le regole imposte nella gestione dei conti pubblici secondo il TFUE e le scadenze imposte per la restituzione. Non è che prendi i 36 mld del MES e li ridai quando vuoi (tipo 5 anni dopo), la scadenza è già fissata al 2050...



L'hai scritta te la boiata, non dare a me dell'ubriaco, considerato che sono pure astemio. :asd:

Quanto alle condizionalità, anche qui è un discorso già fatto. Basta non prenderli quei soldi del MES e andare sul mercato a collocare i BTP; finché ce li comprano. Quando non ce li comprano più abbiamo un problema, che tu vuoi risolvere stampandoti la moneta in casa, convinto di sfangarla così e stop. Pace, magari un giorno vedremo se hai ragione te e diventiamo tutti più ricchi come ai tempi del boom economico, o se ho ragione io e il credito che ogni cittadino dabbene vanta nei confronti delle banche italiane diventa improvvisamente carta straccia.

Sul gold standard: ma non eri tu che tiravi sempre in ballo Bretton Woods e la moneta della banca mondiale per chiudere i disavanzi delle bilance commerciali? Mi confondo io?

balmung
06-01-21, 22:07
Vedo che si ritorna sempre a money printer go brrrr :asd:

ma giusto qualche pagina fa ha spiegato che le oscillazioni della moneta sono legate al commercio.
Il mercato valutario è legato a quello dei beni e servizi e al contempo a quello dei capitali/finanziario.

sacramen
07-01-21, 09:51
Io l'ho scritto che nessuno comprerebbe del debito titolato in pesos o lire libanesi ma stranamente quel post è stato ignorato.

Però immagino sia tutta colpa della UE.

Forse perché il debito in pesos o lire libanesi ha un merito creditizio che impedisce alle banche o altre società di comprarlo? Con il risultato di trovarsi con le aste deserte?

L'ultima asta BTP 15Y del 5/1/2021 ha piazzato 10 miliardi a fronte di un'offerta di..... 105.

Zhuge
07-01-21, 10:12
L'ultima asta BTP 15Y del 5/1/2021 ha piazzato 10 miliardi a fronte di un'offerta di..... 105.

Proviamo senza BCE allora. :asd:

sacramen
07-01-21, 10:45
L'hai scritta te la boiata, non dare a me dell'ubriaco, considerato che sono pure astemio. :asd:
Ma quale boiata, l'ECU esiste dal '78 ed è l'euro a livello scritturale sulla quale si basava lo SME degli anni '80/'90.
Se domani crolla l'euro come moneta reale minimo si torna a quella scritturale, soprattutto per quello che riguarda i debiti ex-euro :boh2:
Soprattutto se alla base del debito non c'è un Paese bensì una banca




Quanto alle condizionalità, anche qui è un discorso già fatto. Basta non prenderli quei soldi del MES e andare sul mercato a collocare i BTP; finché ce li comprano. Quando non ce li comprano più abbiamo un problema, che tu vuoi risolvere stampandoti la moneta in casa, convinto di sfangarla così e stop. Pace, magari un giorno vedremo se hai ragione te e diventiamo tutti più ricchi come ai tempi del boom economico, o se ho ragione io e il credito che ogni cittadino dabbene vanta nei confronti delle banche italiane diventa improvvisamente carta straccia.

Il problema è semplice: per voi esistono solo 2 strade per la gestione delle finanze dello Stato:
- Money Printer Go BRRR
- Tasse a rotta di colon

Sappi che dall'81 ci siamo preclusi la prima e dal 2001 puntiamo tutto sulla seconda.
E questo perché dall'81 ad oggi abbiamo basato la nostra economia su uno schema a cambio fisso che ci ha spolpati. Liberissimo di negarlo, ma è così.
Il resto del mondo non funziona così :boh2:

Sul fatto del MES che "basta non prenderlo" beh, mi dispiace ma questa è la convinzione di grullini.
Se verrà ratificato (che è quello che vuole Renzi ed il PD e la crisi attuale punta a quello) verrà poi integrato nel TFUE ed a quel punto sarà come se la BCE non esistesse più.
Fatti un paio di scenari...




Sul gold standard: ma non eri tu che tiravi sempre in ballo Bretton Woods e la moneta della banca mondiale per chiudere i disavanzi delle bilance commerciali? Mi confondo io?

C'è una bella differenza fra il Gold Exchange Standard ed il Bancor... Il primo era basato sulla regolazione dei disavanzi commerciali tramite le riserve auree che scoraggiava le svalutazioni ma che ha portato gli USA a rischio default se non usciva (perché svalutò troppo :bua:). Gli altri che non avevano grandi riserve dovevano indebitarsi in dollari con l'FMI.
Quindi chi aveva l'industria cresceva, gli altri si attaccavano e defaultavano (vedi Argentina, Libano, Venezuela, Zimbawe, ecc...)
Ah, il sistema è ancora quello solo che al posto dell'oro come "sottostante" c'è il PIL (da qui la cazzata dell'austerità che fa crescere quando il 2012 ha dimostrato il contrario)

Il Bancor invece era una moneta scritturale gestita da una banca mondiale che doveva regolare sia i deficit che i surplus commerciali attraverso sanzioni. L'obiettivo era quello di veicolare le bilance commerciali di tutti i Paesi verso il pareggio evitando le mostruosità che si vedono oggi con la Cina o peggio ancora con la Germania (che ha un surplus commerciale superiore a quello cinese).

Già all'epoca sapevano che era meglio il Bancor, il problema è che agli USA conveniva il GES e comunque quello fu lo scambio necessario per il loro intervento in Europa contro i tedeschi. Del tipo "o così o arrangiatevi"...

- - - Aggiornato - - -


ma giusto qualche pagina fa ha spiegato che le oscillazioni della moneta sono legate al commercio.
Il mercato valutario è legato a quello dei beni e servizi e al contempo a quello dei capitali/finanziario.

Se i concetti sono troppo semplici non ci credono...

Zhuge
07-01-21, 12:02
Se l'euro crolla dove sta scritto che si torna all'ECU? Dimmelo che così mi porto avanti e comincio a comprare le vacche oggi. :asd:

Però come già detto in passato io non nego che l'euro sia una moneta troppo forte per l'economia italiana di oggi; contesto la soluzione di uscirne così d'emblè, perché le esternalità per il popolo, prima che per lo stato, finirebbero per essere peggiori dell'attuale situazione. Non è che io sia feticista dell'euro, ma non ho ancora avuto garanzia che domani, dopo che ce ne saremo liberati, il denaro che ho in banca denominato in euro mi sarà restituito e lo sarà in una moneta con potere d'acquisto prossimo a quello attuale. Perché a me sta bene esser qui a parlare di macroeconomia e di politica e finanza internazionale, ma non vorrei trovarmi dalla sera alla mattina senza un pasto caldo.

Detto in volgare, mi va benissimo mandare in bianco l'amante tedesca, ma preferirei un modo di farlo che non contempli il tagliarmi i coglioni.

Manu
07-01-21, 12:08
Forse perché il debito in pesos o lire libanesi ha un merito creditizio che impedisce alle banche o altre società di comprarlo? Con il risultato di trovarsi con le aste deserte?
"Che impedisce alle banche o altre società di comprarlo". Perché giustamente, in caso contrario, società e privati farebbero a pugni per accaparrarsi i loro titoli. :rotfl:

balmung
07-01-21, 12:47
Se l'euro crolla dove sta scritto che si torna all'ECU? Dimmelo che così mi porto avanti e comincio a comprare le vacche oggi. :asd:

Però come già detto in passato io non nego che l'euro sia una moneta troppo forte per l'economia italiana di oggi; contesto la soluzione di uscirne così d'emblè, perché le esternalità per il popolo, prima che per lo stato, finirebbero per essere peggiori dell'attuale situazione. Non è che io sia feticista dell'euro, ma non ho ancora avuto garanzia che domani, dopo che ce ne saremo liberati, il denaro che ho in banca denominato in euro mi sarà restituito e lo sarà in una moneta con potere d'acquisto prossimo a quello attuale. Perché a me sta bene esser qui a parlare di macroeconomia e di politica e finanza internazionale, ma non vorrei trovarmi dalla sera alla mattina senza un pasto caldo.

Detto in volgare, mi va benissimo mandare in bianco l'amante tedesca, ma preferirei un modo di farlo che non contempli il tagliarmi i coglioni.

E io sono d'accordo. Tant'è che illustrare i problemi attuali non necessariamente deve spingerci verso soluzioni che portano ad uno scenario di monete nazionali. Al contrario la prospettiva che , imho, sarebbe ottimale è quella dell'adozione di una legislazione unica.
In materia finanziaria, commerciale e industriale.
Beni-Finanza-Valuta
Perchè, banalmente, un mercato unico consente di sfruttare dei rendimenti di scala vantaggiosi sotto ogni profilo (energetico in primis).
Probabilmente andava fatto prima dell'unione monetaria, o almeno contestualmente.
Il problema è stato l'allargamento ad est, perchè alla difformità (che tutto sommato non era così enorme) presente nel blocco occidentale, si è aggiunto il delirio legato a quello orientale.

Zhuge
07-01-21, 13:31
Sono d'accordo.

Kemper Boyd
07-01-21, 16:15
E io sono d'accordo. Tant'è che illustrare i problemi attuali non necessariamente deve spingerci verso soluzioni che portano ad uno scenario di monete nazionali. Al contrario la prospettiva che , imho, sarebbe ottimale è quella dell'adozione di una legislazione unica.
In materia finanziaria, commerciale e industriale.
Beni-Finanza-Valuta
Perchè, banalmente, un mercato unico consente di sfruttare dei rendimenti di scala vantaggiosi sotto ogni profilo (energetico in primis).
Probabilmente andava fatto prima dell'unione monetaria, o almeno contestualmente.
Il problema è stato l'allargamento ad est, perchè alla difformità (che tutto sommato non era così enorme) presente nel blocco occidentale, si è aggiunto il delirio legato a quello orientale.
:sisi:

battlerossi
07-01-21, 17:23
E io sono d'accordo. Tant'è che illustrare i problemi attuali non necessariamente deve spingerci verso soluzioni che portano ad uno scenario di monete nazionali. Al contrario la prospettiva che , imho, sarebbe ottimale è quella dell'adozione di una legislazione unica.
In materia finanziaria, commerciale e industriale.
Beni-Finanza-Valuta
Perchè, banalmente, un mercato unico consente di sfruttare dei rendimenti di scala vantaggiosi sotto ogni profilo (energetico in primis).
Probabilmente andava fatto prima dell'unione monetaria, o almeno contestualmente.
Il problema è stato l'allargamento ad est, perchè alla difformità (che tutto sommato non era così enorme) presente nel blocco occidentale, si è aggiunto il delirio legato a quello orientale.

S'è creduto che facendo l'unione monetaria per prima, le altre sarebbero arrivate a cascata (politica, fiscale, ecc ecc)

I risultati sono sotto gli occhi di tutti

sacramen
07-01-21, 19:16
"Che impedisce alle banche o altre società di comprarlo". Perché giustamente, in caso contrario, società e privati farebbero a pugni per accaparrarsi i loro titoli. :rotfl:

Guarda che se vuoi comprare TdS venezuelani puoi farlo e rendono uno sproposito :asd:
Ma tu come privato puoi farlo, una banca no :boh2:

sacramen
07-01-21, 20:21
S'è creduto che facendo l'unione monetaria per prima, le altre sarebbero arrivate a cascata (politica, fiscale, ecc ecc)

I risultati sono sotto gli occhi di tutti

E continuano a crederlo...

La realtà è che vincolando le politiche monetarie dopo puoi dettare le politiche fiscali e successivamente quelle economiche.
Alla fine ottieni il controllo politico.
Controllo, non comunione.

- - - Aggiornato - - -


Se l'euro crolla dove sta scritto che si torna all'ECU? Dimmelo che così mi porto avanti e comincio a comprare le vacche oggi. :asd:

Però come già detto in passato io non nego che l'euro sia una moneta troppo forte per l'economia italiana di oggi; contesto la soluzione di uscirne così d'emblè, perché le esternalità per il popolo, prima che per lo stato, finirebbero per essere peggiori dell'attuale situazione. Non è che io sia feticista dell'euro, ma non ho ancora avuto garanzia che domani, dopo che ce ne saremo liberati, il denaro che ho in banca denominato in euro mi sarà restituito e lo sarà in una moneta con potere d'acquisto prossimo a quello attuale. Perché a me sta bene esser qui a parlare di macroeconomia e di politica e finanza internazionale, ma non vorrei trovarmi dalla sera alla mattina senza un pasto caldo.

Detto in volgare, mi va benissimo mandare in bianco l'amante tedesca, ma preferirei un modo di farlo che non contempli il tagliarmi i coglioni.

Ma quando siamo passati all'euro tu hai visto più soldi nel tuo conto corrente?
Quello che cambia semmai è il potere d'acquisto di beni esteri che, di nuovo, è stabilito dagli scambi commerciali/finanziari.
Ma come ti ho già detto più volte, l'euro nel 2001 è partito svalutando di quasi il 30% sul dollaro... Ricordi conseguenze? Andavi al distributore con la carriola? :asd:

Zhuge
07-01-21, 20:33
Ah beh allora bene così, nessuna paura. :thumbup:

Chiwaz
07-01-21, 22:01
Non solo, negli anni passati l'euro ha oscillato da 1.25 a 1 sul dollaro. Adesso è di nuovo 1.20 circa.

Ve ne siete accorti, senza comprare in $ su Amazon? Ne dubito.

Firestorm
08-01-21, 07:18
https://budget.g0v.it/partition/overview


Giusto per far vedere quanti soldi sono quelli che sono destinati al pagamento degli interessi e alla restituzione del debito quest'anno.
E pensare quante cose potresti fare se quella fetta diminuisse.

La bolla comprende anche la restituzione non solo gli interessi una parte di quei soldi vengono rimessi comunque circa in terzo sono interessi, quindi soldi che paghiamo e potremmo usare in altra maniera.


68673 milioni di euro di interessi equivalente a

oltre 4 volte i soldi spesi per la cassa integrazione (15 mld) al budget di

Ministero interno + ministero della difesa + ministero infrastrutture e trasporti

soldi buttati nel cesso ogni anno solo perché non si vuole passare per i politici cattivi che tagliano.

Firestorm
08-01-21, 07:30
Guarda che se vuoi comprare TdS venezuelani puoi farlo e rendono uno sproposito :asd:
Ma tu come privato puoi farlo, una banca no :boh2:Si certo però al tasso di cambio ufficiale che se va bene è tipo 1000 volte più basso del tasso in nero, se va bene, che è poi quello agganciato all'economia.

Fatto sta che quando ho conosciuto qualcuno che ci è andato il cambio ufficiale era 1 euro = 10 BsF (c'era ancora il Bolivar Fuerte) quello in nero era tipo 1 Euro = 10000 BsF con le conseguenze che ne derivano.

sacramen
08-01-21, 15:08
E pensare quante cose potresti fare se quella fetta diminuisse.


Maggiori investimenti da parte dello Stato? :mmh?:
Risposta rapida: No :consola:

Minore tassazione? :commosso:
Risposta rapida: No :picchia:

Firestorm
08-01-21, 15:20
Maggiori investimenti da parte dello Stato? :mmh?:
Risposta rapida: No :consola:

Minore tassazione? :commosso:
Risposta rapida: No :picchia:Ti do una notizia lo stato non può finire l'anno con un attivo quindi da qualche parte quei soldi se non li spendo finiscono.

O diminuiscono le tasse o fanno investimenti o ci pagano una parte delle pensioni o li usano per costruire un Colosseo di lego oppure li usano per regalare 180 Big Mac ad ogni italiano per Natale.

Quindi la tua risposta è sbagliata, lo stato non deve mettere utili in riserva.

Recidivo
08-01-21, 17:45
Allora, cade o non cade?

sacramen
08-01-21, 17:57
Ti do una notizia lo stato non può finire l'anno con un attivo quindi da qualche parte quei soldi se non li spendo finiscono.

O diminuiscono le tasse o fanno investimenti o ci pagano una parte delle pensioni o li usano per costruire un Colosseo di lego oppure li usano per regalare 180 Big Mac ad ogni italiano per Natale.

Quindi la tua risposta è sbagliata, lo stato non deve mettere utili in riserva.

Certo, lo Stato non "dovrebbe" fare utili perchè non è un'azienda.
Ma non è che un avanzo di bilancio al 31/12 sparisce magicamente l'1/1 :asd: semplicemente va a disposizione del bilancio successivo perchè rimane nelle casse del Tesoro.
Legge di bilancio 2019 deficit 2,04% -> esercizio di bilancio 2019 deficit 1,6% -> avanzo 0,44% a disposizione della legge di bilancio 2020 :boh2:

Quello 0,44% non è mica sparito, aveva portato il bilancio 2020 dal 2,2% iniziale al 2,6%. Non perchè c'erano i Competenti™ al governo ma perchè quello 0,4% c'era già ed il 2,2% era calcolato secondo le regole di Output Gap stabilite dalla Commissione Europea

http://www.upbilancio.it/wp-content/uploads/2020/01/Nota-1_2020_-output-gap.pdf

Dei 100 miliardi di scostamento fatti a maggio-luglio, a settembre ne erano stati effettivamente impegnati meno di 40 tant'è che ce n'erano 70 fermi là utili solo a non fare nuove aste di titoli. Ma non sono mica spariti, sono stati usati per spesa corrente...

Firestorm
08-01-21, 20:20
Certo, lo Stato non "dovrebbe" fare utili perchè non è un'azienda.
Ma non è che un avanzo di bilancio al 31/12 sparisce magicamente l'1/1 :asd: semplicemente va a disposizione del bilancio successivo perchè rimane nelle casse del Tesoro.
Legge di bilancio 2019 deficit 2,04% -> esercizio di bilancio 2019 deficit 1,6% -> avanzo 0,44% a disposizione della legge di bilancio 2020 :boh2:

Quello 0,44% non è mica sparito, aveva portato il bilancio 2020 dal 2,2% iniziale al 2,6%. Non perchè c'erano i Competenti™ al governo ma perchè quello 0,4% c'era già ed il 2,2% era calcolato secondo le regole di Output Gap stabilite dalla Commissione Europea

http://www.upbilancio.it/wp-content/uploads/2020/01/Nota-1_2020_-output-gap.pdf

Dei 100 miliardi di scostamento fatti a maggio-luglio, a settembre ne erano stati effettivamente impegnati meno di 40 tant'è che ce n'erano 70 fermi là utili solo a non fare nuove aste di titoli. Ma non sono mica spariti, sono stati usati per spesa corrente...


lo 0.44% non é mai esistito perché sono debiti non fatti, suvvia un po'di economia se stanzio 100 milioni a debito e ne spendo 50 non vuol dire che avró 50 milioni a disposizione l'anno dopo avró emesso 50 milioni di debito in meno.


Se invece parliamo di stanziamenti veri una volta che a disposizione del bilancio successivo si saranno a disposizione ma prima o poi andranno usati se no continueranno ad aumentare.

anno 0: stanzio 100 milioni veri, ne spendo 99 ne avanza 1.
anno 1: ho 101 milioni veri ne spendo 99 ne avanzano 2
anno 2: ho 102 milioni veri ne spendo 100 ne avanzano sempre 2

se non li spendi e li hai raccolti dalle tasse prima o poi andranno spesi quindi sono soldi recuperati quindi o un giorno diminuisci le tasse, o aumenti i servizi o li spendi a caso o comunque avrai sempre piú soldi da spendere.

Tavea
08-01-21, 21:36
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2021/01/08/governo-vertice-italia-viva-chiede-mes-ponte-sullo-stretto_KQV7FVjaYNCV92Xcidc7ZL.html

Bio Doia

Doomer Caesar
08-01-21, 21:43
Il ponte sullo stretto :asd:

Firestorm
08-01-21, 21:47
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2021/01/08/governo-vertice-italia-viva-chiede-mes-ponte-sullo-stretto_KQV7FVjaYNCV92Xcidc7ZL.html

Bio DoiaCome dichiarare abbiamo un accordo di governo con Salvini e quindi dobbiamo fare saltare il tavolo in ogni maniera possibile.
Se andiamo alle elezioni spariamo.

sacramen
08-01-21, 22:33
lo 0.44% non é mai esistito perché sono debiti non fatti, suvvia un po'di economia se stanzio 100 milioni a debito e ne spendo 50 non vuol dire che avró 50 milioni a disposizione l'anno dopo avró emesso 50 milioni di debito in meno.


Se invece parliamo di stanziamenti veri una volta che a disposizione del bilancio successivo si saranno a disposizione ma prima o poi andranno usati se no continueranno ad aumentare.

anno 0: stanzio 100 milioni veri, ne spendo 99 ne avanza 1.
anno 1: ho 101 milioni veri ne spendo 99 ne avanzano 2
anno 2: ho 102 milioni veri ne spendo 100 ne avanzano sempre 2

se non li spendi e li hai raccolti dalle tasse prima o poi andranno spesi quindi sono soldi recuperati quindi o un giorno diminuisci le tasse, o aumenti i servizi o li spendi a caso o comunque avrai sempre piú soldi da spendere.

https://www.economiaepolitica.it/2019-anno-11-n-17-sem-1/output-gap-italia/#:~:text=4.,di%20sopra%20del%20proprio%20potenzial e.

https://it.insideover.com/economia/output-gap-cose-la-regola-europea-che-blocca-la-nostra-crescita.html

Leggi qua sopra, meglio un riassunto. Te ne metto addirittura 2, il secondo più semplice...
Quando capirai cos'è l'Output Gap, NAIRU, NAWRU, effetti collaterali, chi stabilisce cosa e cosa stabilisce chi ne riparliamo ok? Che qua mi sembra di stare in un loop tipo "il giorno della marmotta"...


Poi magari capirai perché le tasse non si possono abbassare manco se si azzera l'evasione fiscale...

sacramen
08-01-21, 22:48
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2021/01/08/governo-vertice-italia-viva-chiede-mes-ponte-sullo-stretto_KQV7FVjaYNCV92Xcidc7ZL.html

Bio Doia

Pubblicità...
Non lo capite che devono dare a vedere che arriverà la "pioggia di miliardi" grazie a loro (Conte, i 5S, PD, Renzi) PRIMA che arrivi il giro di tasse a finanziarli?
Che andranno a sostituire soldi già messi a bilancio?

Firestorm
08-01-21, 23:23
https://www.economiaepolitica.it/2019-anno-11-n-17-sem-1/output-gap-italia/#:~:text=4.,di%20sopra%20del%20proprio%20potenzial e.

https://it.insideover.com/economia/output-gap-cose-la-regola-europea-che-blocca-la-nostra-crescita.html

Leggi qua sopra, meglio un riassunto. Te ne metto addirittura 2, il secondo più semplice...
Quando capirai cos'è l'Output Gap, NAIRU, NAWRU, effetti collaterali, chi stabilisce cosa e cosa stabilisce chi ne riparliamo ok? Che qua mi sembra di stare in un loop tipo "il giorno della marmotta"...


Poi magari capirai perché le tasse non si possono abbassare manco se si azzera l'evasione fiscale...Va bene ormai tu sei fissato che tutto si risolve facendo più deficit, e che l'unione europea cattiva ci blocca.
Quando taglieranno di tutto e di più perché non si riesce a finanziare il debito contratto poi rideremo tutti.

Se vuoi rilanciare l'economia devi metterci soldi veri che non ti costeranno gli anni dopo altrimenti i soldi che guadagnerei saranno tutti per pagare gli interessi.

Questa è la realtà il resto sono cazzate inventate da cazzari.

sacramen
09-01-21, 00:00
Va bene ormai tu sei fissato che tutto si risolve facendo più deficit, e che l'unione europea cattiva ci blocca.
Quando taglieranno di tutto e di più perché non si riesce a finanziare il debito contratto poi rideremo tutti.

Se vuoi rilanciare l'economia devi metterci soldi veri che non ti costeranno gli anni dopo altrimenti i soldi che guadagnerei saranno tutti per pagare gli interessi.

Questa è la realtà il resto sono cazzate inventate da cazzari.

Ce li metteranno Marattin su consiglio della DeRomanis, stai sereno.
Scemo io a postare regolamenti europei...

Firestorm
09-01-21, 08:07
Ce li metteranno Marattin su consiglio della DeRomanis, stai sereno.
Scemo io a postare regolamenti europei...Scemo tu a postare regolamenti europei interpretati ad uso e consumo tuo e delle cazzate che spacci come realtà.
In ogni caso prima non hai risposto che c'è ne facciamo degli avanzi di bilancio visto che a tuo parere non li possiamo spendere perché l'Europa cattiva ce lo impedisce?
Che poi il modo per evitarlo sarebbe non avere avanzi ne debiti avere un semplice bilancio in pari che nel lungo periodo ridurrebbe automaticamente il debito.

Ma probabilmente la matematica sovranara riuscirà a dimostrare che 2+2= 2-2 un giorno e risolverà tutti i problemi con un accordo di partnership con la Epson: il 51% di CDP in cambio di inchiostro infinito, poi il 49% lo diamo alla Fabriano e diventiamo come il Venezuela nel giro di 5 anni.

sacramen
09-01-21, 10:13
Scemo tu a postare regolamenti europei interpretati ad uso e consumo tuo e delle cazzate che spacci come realtà.
In ogni caso prima non hai risposto che c'è ne facciamo degli avanzi di bilancio visto che a tuo parere non li possiamo spendere perché l'Europa cattiva ce lo impedisce?
Che poi il modo per evitarlo sarebbe non avere avanzi ne debiti avere un semplice bilancio in pari che nel lungo periodo ridurrebbe automaticamente il debito.

Ma probabilmente la matematica sovranara riuscirà a dimostrare che 2+2= 2-2 un giorno e risolverà tutti i problemi con un accordo di partnership con la Epson: il 51% di CDP in cambio di inchiostro infinito, poi il 49% lo diamo alla Fabriano e diventiamo come il Venezuela nel giro di 5 anni.

Quando dico che sei peggio di Cocoon non è per caso. Non solo non leggi, manco ti spendi a ragionare perché li c'è poco da ragionare... Fai prima dire che sai solamente quello che esce dalla bocca di quei pagliacci di Marattin& DeRomanis.
Le regole di Output Gap vengono applicate in fase di stesura della legge di bilancio, l'anno prima dell'esercizio in questione. Se non capisci quelle cose lì puoi pure continuare a credere che 10-2-4-3-5-8= +20 come continua a ripetere la trombata dal bancario francese...




In ogni caso prima non hai risposto che c'è ne facciamo degli avanzi di bilancio visto che a tuo parere non li possiamo spendere perché l'Europa cattiva ce lo impedisce?
Che poi il modo per evitarlo sarebbe non avere avanzi ne debiti avere un semplice bilancio in pari che nel lungo periodo ridurrebbe automaticamente il debito.


Guarda che si stato tu a sparare la cazzata che se non spendi i soldi finiscono perché lo Stato non può finire l'esercizio in attivo... Suvvia, almeno i copyright :asd:
Poi ti ho già spiegato più e più volte che sono 25 anni che lo stato italiano fa avanzi primari, ossia utili di esercizio al netto degli interessi. Il che significa drenare ricchezza dal privato.
Ma tu no, tu vuoi addirittura coprire gli interessi perché quelle sono le troiate che ti hanno lobotomizzato. Quelle robe li vanno bene in TV da Floris o dalla Gruber, in sedi ufficiali ti ridono dietro... Basta guardare Cottarelli in TV e in commissione bilancio, sembra di ascoltare un bipolare :facepalm: Da una parte (in TV) si dovrebbe brasare metà dipendenti pubblici, poi in sedi ufficiali neanche un accenno...

Che poi il pareggio di bilancio riduca il debito è un ossimoro. Se il bilancio va a pari il debito resta costante, il problema poi è capire i danni che provochi sul PIL...
È come dire "Devo calare di peso, mi taglio una gamba"

Manu
09-01-21, 10:18
Non riduce il debito in termini assoluti ma tra inflazione e crescita puoi abbassare il rapporto debito/pil, che è quel che conta. Ad ogni modo non si sente parlare di spending review dai tempi di Cottarelli (che oggettivamente era una persona seria e competente), i personaggi che leggi tu son tutti a dire "uè caccapupù, usciamo e stampiamo" e tu ovviamente ripeti tutto ciò... siamo proprio messi bene eh...

Manu
09-01-21, 12:38
Insomma, chiedono bazzecole. https://www.ilsole24ore.com/art/recovery-plan-tensione-vertice-maggioranza-renziani-chiedono-ponte-stretto-e-mes-pd-basta-paletti-ADKPWTCB

Speriamo di andare a votare il prima possibile eh...

Firestorm
09-01-21, 12:46
Quando dico che sei peggio di Cocoon non è per caso. Non solo non leggi, manco ti spendi a ragionare perché li c'è poco da ragionare... Fai prima dire che sai solamente quello che esce dalla bocca di quei pagliacci di Marattin& DeRomanis.
Le regole di Output Gap vengono applicate in fase di stesura della legge di bilancio, l'anno prima dell'esercizio in questione. Se non capisci quelle cose lì puoi pure continuare a credere che 10-2-4-3-5-8= +20 come continua a ripetere la trombata dal bancario francese...




Guarda che si stato tu a sparare la cazzata che se non spendi i soldi finiscono perché lo Stato non può finire l'esercizio in attivo... Suvvia, almeno i copyright :asd:
Poi ti ho già spiegato più e più volte che sono 25 anni che lo stato italiano fa avanzi primari, ossia utili di esercizio al netto degli interessi. Il che significa drenare ricchezza dal privato.
Ma tu no, tu vuoi addirittura coprire gli interessi perché quelle sono le troiate che ti hanno lobotomizzato. Quelle robe li vanno bene in TV da Floris o dalla Gruber, in sedi ufficiali ti ridono dietro... Basta guardare Cottarelli in TV e in commissione bilancio, sembra di ascoltare un bipolare :facepalm: Da una parte (in TV) si dovrebbe brasare metà dipendenti pubblici, poi in sedi ufficiali neanche un accenno...

Che poi il pareggio di bilancio riduca il debito è un ossimoro. Se il bilancio va a pari il debito resta costante, il problema poi è capire i danni che provochi sul PIL...
È come dire "Devo calare di peso, mi taglio una gamba"


ma vedi di non dire stronzate


TU hai detto tanto quei soldi se non li paghi interessi non diminuiscono le tasse o aumentano gli investimenti

IO: allora dove vanno

TU: finisco nell'esercizio successivo

IO: e poi dove finiscono?


e poi non hai piú risposto.

tu hai piú risposto perché probabilmente i tuoi cazzari preferiti non hanno scritto le loro solite balle.

Vedi di piantarla di mettere in bocca alla gente cose che non hanno detto, anzi io ti ho fatto notare che se se prevedi deficit del 2% e poi ne fai uno dell'1,6% quei soldi non esistono perché sono debiti non emessi tu hai subito generalizzato scrivendo l'ennesima stronzata abbeverandoti alle solite cazzate di stampa ad libitum.

proviamoci ancora:

se prevedi di incassare 10000 e spendere 10204 se poi spendi 10160 non hai un avanzo di 44 perché al massimo non avrai emesso 44 di debiti, e non venire a dire che il debito lo hai giá emesso perché ci sono emissioni almeno mensili sulla base del fabbisogno e no vengono emessi 204 debiti tutti in un colpo al primo gennaio.

se prevedi di incassare 10000 e poi spendere 9999 allora si hai un avanzo di bilancio di 1 che si andrá ad accumulare con lánno successivo questo 1 dvoe va finire o si accumula o lo spendi e se si accumula prima o poi lo dovrai spendere, anche fra 100 anni ma prima o poi lo spenderai quindi spiegaci dalláto delle tue teorie perché quei soldi non verranno mai rimessi in circolo ( quindi o spesi, usati per rimborsare debito, o usati per diminiuire le tasse NON POSSONO SPARIRE)

adesso facci il piacere prova ad arrampicarti su uno specchio di nuovo o ad mettermi in bocca cose che non ho scritto.

Salutami o professore delle camelie (economiche)

sacramen
09-01-21, 13:39
Insomma, chiedono bazzecole. https://www.ilsole24ore.com/art/recovery-plan-tensione-vertice-maggioranza-renziani-chiedono-ponte-stretto-e-mes-pd-basta-paletti-ADKPWTCB

Speriamo di andare a votare il prima possibile eh...

Saranno in tanti ad avere un brutto risveglio...

Lo Zio
09-01-21, 13:40
Insomma, chiedono bazzecole. https://www.ilsole24ore.com/art/recovery-plan-tensione-vertice-maggioranza-renziani-chiedono-ponte-stretto-e-mes-pd-basta-paletti-ADKPWTCB

Speriamo di andare a votare il prima possibile eh...

che peso hanno i renziani?

Kemper Boyd
09-01-21, 13:49
Ma sto MES quante altre volte lo devono approvare? :uhm:

Lo Zio
09-01-21, 13:52
Ma sto MES quante altre volte lo devono approvare? :uhm:

Q.B. :fag:

battlerossi
09-01-21, 13:55
che peso hanno i renziani?

E' farabutto, arrogante e spregiudicato

ma i conti li sa fare Renzi


Se minaccia si vede che ha i numeri

Lo Zio
09-01-21, 13:56
mah, si dice anche "can che abbaia non morde" :uhm:

gmork
09-01-21, 13:58
Recovery Plan, Renzi: "Mai chiesto di inserire ponte sullo stretto di Messina" (https://corrieredellumbria.corr.it/news/politica/25807753/recovery-plan-renzi-mai-chiesto-di-inserire-ponte-sullo-stretto.html)

qui non ci si capisce piu' niente :asd:

battlerossi
09-01-21, 14:03
mah, si dice anche "can che abbaia non morde" :uhm:

Se non ha numeri per far cadere il governo non ha potere ricattatorio :boh2:

Sinceramente no voja di fare la comta dei transfughi di IV dal PD :asd:

Lo Zio
09-01-21, 14:05
l'importante è fare caciara :asd:

sacramen
09-01-21, 14:10
l'importante è fare caciara :asd:

Semplice hype pre-elezioni :boh2:
E per far passare in cavalleria la ratifica del MES

Mr Yod
09-01-21, 14:19
mah, si dice anche "can che abbaia non morde" :uhm:
Intanto vacci te a sventolare la mano davanti ad un rottweiler inferocito... :fag:

Lo Zio
09-01-21, 16:21
:lul:

BloodRaven
12-01-21, 18:46
https://i.imgflip.com/4tju97.jpg

la salvo qui, tra un po' si potrà usare

sacramen
12-01-21, 20:17
Macché :asd:
A parte il fatto che non hanno tante alternative

Maybeshewill
12-01-21, 22:27
L'alternativa è non fare cadere il governo, basta quella

sacramen
12-01-21, 22:38
L'alternativa è non fare cadere il governo, basta quella

Ormai è tardi, se Bomba si tira indietro lo prendono per il culo fino alla pensione.
E se pensano di tirare a campare così per altri 2 anni...

Lurge
12-01-21, 23:31
stanno perdendo solo tempo un conte parte terza,quarta ma per cortesia,che si vada a votare basta con queste tarantelle...
:fag:

Manu
13-01-21, 01:33
Tranquilli, son già arrivati una marea di scienziati a dire che "andare a votare ora sarebbe una follia". Ormai gli scienziati fanno più politica che altro.

Lurge
13-01-21, 02:42
Tranquilli, son già arrivati una marea di scienziati a dire che "andare a votare ora sarebbe una follia". Ormai gli scienziati fanno più politica che altro.

strano che quando ci son state le regionali nessun scienziato speciale ha fiatato...
:fag:

Maybeshewill
13-01-21, 02:42
Dire che votare durante una pandemia mondiale è una cattiva idea = fare politica

MDG
13-01-21, 07:50
Scenari possibili?

1- Ci saranno le amministrative di un sacco di comuni in una data che dovrebbe cadere tra aprile e giugno di quest'anno. Si potrebbe fare un election day e bona lì.

2- Governo tecnico (Cottarelli? Draghi?). Gestione dell'emergenza fino a che il covid sarà un ricordo e poi elezioni.

3- Un Contetèr, ma chi lo dovrebbe appoggiare? A destra vogliono le elezioni, a sinistra non hanno i numeri e Renzi si è defilato credo per sempre.

4- Una maggioranza uguale a quella odierna, ma senza Conte e accontentando le richieste di IV per la delega ai servizi segreti e altre cazzabubbole sulla visione programmatica del futuro, ma secondo me è decisamente improbabile.

Che altro?

battlerossi
13-01-21, 08:47
Io sinceramente continuo a non crederci che Renzie trascini la crisi fino alla caduta del governo ed elezioni.

Mi sembra la classica mossa da pokeraro che non ha una sega in mano ma va all in alla disperata e spera che non gli vedano il bluff.

Poi oh, visto dove ci ha trascinato col referendum, è possibile che si marci spediti verso la distruzione e le macerie, nostre per l'instabilità in cui ci pone e sue da politico che manco a Pontassieve lo voterebbero più.

Però Cristo, qualcosa dovrebbe averla imparata dal passato :asd:

Zhuge
13-01-21, 09:05
Attenzione alla wild card Silvio, che potrebbe fare la mossa di sostenere un conte ter per mettergliela nel culo a Salvini che lo ha scaricato.

- - - Aggiornato - - -


Io sinceramente continuo a non crederci che Renzie trascini la crisi fino alla caduta del governo ed elezioni.

Mi sembra la classica mossa da pokeraro che non ha una sega in mano ma va all in alla disperata e spera che non gli vedano il bluff.

Poi oh, visto dove ci ha trascinato col referendum, è possibile che si marci spediti verso la distruzione e le macerie, nostre per l'instabilità in cui ci pone e sue da politico che manco a Pontassieve lo voterebbero più.

Però Cristo, qualcosa dovrebbe averla imparata dal passato :asd:

TANTO PEGGIO TANTO MEGLIO :asd:

battlerossi
13-01-21, 09:18
Attenzione alla wild card Silvio, che potrebbe fare la mossa di sostenere un conte ter per mettergliela nel culo a Salvini che lo ha scaricato.

- - - Aggiornato - - -



TANTO PEGGIO TANTO MEGLIO :asd:

Daje avvocà che sotto sotto ci speri alla mossa Kansas City di Ilvione nazionale :rullezza:

Che se non ricordo male c'ha anche una bella truppa tra deputati e senatori :sisi:





TANTO PEGGIO TANTO MEGLIO :asd:

Ci dovrebbe essere un limite alla stupidità e all autolesionismo :\

BloodRaven
13-01-21, 09:40
io vedo solo governo tecnico appoggiato da responsabili o elezioni, sono pessimista

renzi comunque va eliminato

yuza76
13-01-21, 09:57
Io sinceramente continuo a non crederci che Renzie trascini la crisi fino alla caduta del governo ed elezioni.

Mi sembra la classica mossa da pokeraro che non ha una sega in mano ma va all in alla disperata e spera che non gli vedano il bluff.

Poi oh, visto dove ci ha trascinato col referendum, è possibile che si marci spediti verso la distruzione e le macerie, nostre per l'instabilità in cui ci pone e sue da politico che manco a Pontassieve lo voterebbero più.

Però Cristo, qualcosa dovrebbe averla imparata dal passato :asd:

Conte ha visto il bluff di Renzi...
Il fiorentino voleva continuare a cucinare Conte per un pò ma ci è rimasto male...ben sapendo che facendo cadere il governo farà la fine dei mastella,bertinotti etc etc

blastomorpha
13-01-21, 10:30
L'abbiamo già visto più volte, anche con lo stesso Renzi (vedi referendum): i calcoli li facciamo noi, a volte sono semplicemente stupidi :asd:

Bobo
13-01-21, 11:36
Tranquilli, son già arrivati una marea di scienziati a dire che "andare a votare ora sarebbe una follia". Ormai gli scienziati fanno più politica che altro.

Non ci vogliono Galli e Crisanti per capire che andare al voto nel pieno di una pandemia, quando l'attenzione di chi governa dovrebbe essere dedicata al 110% alla gestione della crisi peggiore dal dopoguerra sia una follia dal punto di vista sanitario.

Non fanno politica, si preoccupano della salute della gente.

Ed occhio che il problema di andare al voto non è trovare un modo sicuro per recarsi fisicamente alle urne.
Quello si trova, senza problemi... certo un po di gente si sposta, un po di gente si infetterà... ma nè più nè meno che in altre attività che facciamo tutti i giorni.
Penso che il problema non sia tanto quello.

Il problema è che se si va al voto a giugno (sparo), noi passeremo i prossimi mesi... mesi in cui ci si dovrebbe concentrare sulla gestione di questa fase delicatissima della nostra vita, a fare campagna elettorale, andare in giro, fare promesse del cazzo ecc....

E' una follia.

Solo in italia possiamo pensare ad una cosa del genere in un momento del genere.


Scenari possibili?

1- Ci saranno le amministrative di un sacco di comuni in una data che dovrebbe cadere tra aprile e giugno di quest'anno. Si potrebbe fare un election day e bona lì.

2- Governo tecnico (Cottarelli? Draghi?). Gestione dell'emergenza fino a che il covid sarà un ricordo e poi elezioni.

3- Un Contetèr, ma chi lo dovrebbe appoggiare? A destra vogliono le elezioni, a sinistra non hanno i numeri e Renzi si è defilato credo per sempre.

4- Una maggioranza uguale a quella odierna, ma senza Conte e accontentando le richieste di IV per la delega ai servizi segreti e altre cazzabubbole sulla visione programmatica del futuro, ma secondo me è decisamente improbabile.

Che altro?

Imho sono tutti abbastanza sicuri di poter evitare il voto.

Renzi prima sparisce dalla scena politica meglio è per tutti, ma non è un idiota e sa bene che se si votasse domani sparirebbe dal parlamento... mentre con questo parlamento ha ancora il suo peso e può essere determinante.
Se arriva davvero a rottura è perchè è sicuro di avere il culo coperto.

D'altra parte anche le recenti posizioni nette di conte e soci sembrerebbero suggerire che abbiano qualche carta da giocare.

Direi, diciamo in ordine di probabilità:

- Conte ter con un gruppetto di responsabili a tappare il buco di renzi... e si tira avanti nella migliore delle ipotesi fino all'elezione del capo dello stato (visto che a quel punto bene o male in estate ci arrivi e poi c'è il semestre bianco). Qualcuno disposto ad appoggiare un governo per non andare ad elezioni che lo farebbero sparire dal parlamento probabilmente si trova in ogni gruppo.
- Governissimo di unità nazionale, che arrivi fino all'elezione del capo dello stato. A parole non dovrebbe avere i numeri (mi pare quasi tutti i gruppi maggiori abbiano detto no), ma poi all'atto pratico è da vedere. Anche perchè poi quando l'alternativa sarà davvero solo il voto, è anche mediaticamente molto spendibile la giustificazione della "responsabilità" per spiegare il perchè si è detto si. Certo vedendo i numeri in parlamento, parliamo di un aborto che dovrebbe vedere insieme PD e costellazione sinistra, Lega, FI e probabilmente anche il M5S... m pare un po un casino :mah:
- Governo a base cdx con renzi e qualche "responsabile" (dal gruppo misto e qualche transfugo 5S che se si vota il parlamento non lo vede più manco in cartolina) che fa il salto dall'altra parte. Non so quanti numeri gli servano, ma se renzi zompa di là penso non troppi. Certo mollare la maggioranza attuale per andare a governare con salvini non so quanto possa far bene alle percentuali di italia viva, francamente.. e se consideriamo che l'attenzione a quelle percentuali è probabilmente l'unica ragione della crisi attuale...
- Elezioni

MrVermont
13-01-21, 12:02
Attenzione alla wild card Silvio, che potrebbe fare la mossa di sostenere un conte ter per mettergliela nel culo a Salvini che lo ha scaricato.

- - - Aggiornato - - -



TANTO PEGGIO TANTO MEGLIO :asd:Sarebbe bellissimo vedere i 5s e Travaglio prostrarsi a Silvio e suggere come le peggiori olgettine :nerd:
Cocoon sei pronto a leccare anche il Silvione nazionale? :spy:

Io cmq per quanto speri che si vada ad elezioni, credo si partorirà un governo simil tecnico di unità nazionale

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Manu
13-01-21, 12:03
Stanno cercando di evitare il voto perché stravincerebbe Salvini, punto. Questo governo ha messo le restrizioni più dure del mondo occidentale (autocertificazione per uscire di casa, roba replicata solo dalla Grecia), ha varato chissà quanti DPCM che contraddicevano quanto stabilito poche settimane prima, speso soldi in banchi a rotelle (utilissimi :rotfl: ) e monopattini elettrici, dato soldi per il bonus vacanze, salvo poi gettare la croce addosso a chi ha osato cercare di divertirsi, più roba che di sicuro dimentico.

Beh... avessimo ottimi numeri, almeno! No, la tregua estiva non è stata sfruttata adeguatamente per rinforzare trasporti pubblici e medicina sul territorio e solo Belgio e Slovenia hanno numeri peggiori dei nostri, in quanto a mortalità rapportata alla popolazione. Riguardo all'economia, meglio stendere un velo pietoso.

Qualcosa mi dice che questa emergenza andrà avanti fino al 2023 e tanti saranno pure d'accordo.

MrVermont
13-01-21, 12:09
Stanno cercando di evitare il voto perché stravincerebbe Salvini, punto. Questo governo ha messo le restrizioni più dure del mondo occidentale (autocertificazione per uscire di casa, roba replicata solo dalla Grecia), ha varato chissà quanti DPCM che contraddicevano quanto stabilito poche settimane prima, speso soldi in banchi a rotelle (utilissimi :rotfl: ) e monopattini elettrici, dato soldi per il bonus vacanze, salvo poi gettare la croce addosso a chi ha osato cercare di divertirsi, più roba che di sicuro dimentico.

Beh... avessimo ottimi numeri, almeno! No, la tregua estiva non è stata sfruttata adeguatamente per rinforzare trasporti pubblici e medicina sul territorio e solo Belgio e Slovenia hanno numeri peggiori dei nostri, in quanto a mortalità rapportata alla popolazione. Riguardo all'economia, meglio stendere un velo pietoso.

Qualcosa mi dice che questa emergenza andrà avanti fino al 2023 e tanti saranno pure d'accordo.Ora arrivano le biNbe di Conte del forum e vedi come ti chetano :lul:

L'unico personaggio valido di sto governo di scappati è Sileri. Il resto è spazzatura.

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felaggiano
13-01-21, 12:13
Che la gestione della pandemia sia stata ridicola da boh, maggio in poi (cioè da quando si è trattato di prendere decisioni più complicate di "chiudiamo tutto") credo ci siano pochi dubbi. Ma far cadere il governo adesso è comunque da malati di mente, se non altro perché chiunque vinca non farebbe un lavoro migliore. :asd:

gmork
13-01-21, 12:20
se si va al voto (mah) la lega stara' intorno al 26%, la meloni al 18%, silviuz al 6%. in totale diciamo intorno al 45% con possibilità vicine al 50%. con i vaccini a ritmo e i cazzi del covid da scaricare al passato governo. direi che il centro destra sta sbavando al solo pensiero :asd: cmq che renzi faccia effettivamente cadere il governo mi pare una cosa stile suicidio rituale giapponese per lui e il suo partito (che poi, vabbe' manco sta al 3% quindi diciamo partitino^^).
in before: renzi cavallo di troia che poi entra nel nuovo governo passando a forza italia :rotfl:

Lewyn
13-01-21, 12:30
Non ci vogliono Galli e Crisanti per capire che andare al voto nel pieno di una pandemia, quando l'attenzione di chi governa dovrebbe essere dedicata al 110% alla gestione della crisi peggiore dal dopoguerra sia una follia dal punto di vista sanitario.

Non fanno politica, si preoccupano della salute della gente.



Il governo rimane in carica e può continuare a occuparsi degli affari correnti.

Non mi risulta poi che Conte e Arcuri abbiano un proprio partito, quindi non vedo come dovrebbero essere distratti dalla campagna elettorale :fag:

Manu
13-01-21, 12:31
Che la gestione della pandemia sia stata ridicola da boh, maggio in poi (cioè da quando si è trattato di prendere decisioni più complicate di "chiudiamo tutto") credo ci siano pochi dubbi. Ma far cadere il governo adesso è comunque da malati di mente, se non altro perché chiunque vinca non farebbe un lavoro migliore. :asd:
Eh, vuoi mettere con un nuovo governo Conte con qualche nuovo c.d. responsabile o, magari, il supporto diretto e pieno di Silvione?

Bobo mi sta anche simpatico e quindi evito di commentare il suo ultimo post. Così per stima, diciamo. :asd:

MrVermont
13-01-21, 12:34
Il governo rimane in carica e può continuare a occuparsi degli affari correnti.

Non mi risulta poi che Conte e Arcuri abbiano un proprio partito, quindi non vedo come dovrebbero essere distratti dalla campagna elettorale :fag:In effetti :asd:

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Bobo
13-01-21, 12:36
Stanno cercando di evitare il voto perché stravincerebbe Salvini, punto.

No, si eviterà fino all'ultimo di andare al voto perchè sarebbe una cazzata. Punto.

Solo da noi si può pensare di fare una cosa del genere in un momento del genere.
Non che andare avanti come nell'ultimo mese (con un pezzo di governo che si comporta da opposizione e fa ricatti ed ostruzionismo) sia meglio, intendiamoci.... se devi andare avanti così tanto vale votare e stop.

Non serve un governo che arrivi a fine legislatura, serve un governo coeso il giusto per gestire il 2021.

Si deve arrivare al prossimo anno: la pandemia sarà presumibilmente sotto controllo (che è diverso da immunità di gregge e ciao ciao mascherina) grazie alle vaccinazioni, si vota per il PDR e poi si va ad elezioni in un contesto più "normale".

Farlo ora è una follia pura e semplice.





Per la cronaca, limiti agli spostamenti ed autocertificazioni le hanno messe anche altrove.

Mo tra un po sembrerà che abbiamo chiuso solo in italia :bua:

sacramen
13-01-21, 12:39
Non ci vogliono Galli e Crisanti per capire che andare al voto nel pieno di una pandemia, quando l'attenzione di chi governa dovrebbe essere dedicata al 110% alla gestione della crisi peggiore dal dopoguerra sia una follia dal punto di vista sanitario.

Non fanno politica, si preoccupano della salute della gente.

Ed occhio che il problema di andare al voto non è trovare un modo sicuro per recarsi fisicamente alle urne.
Quello si trova, senza problemi... certo un po di gente si sposta, un po di gente si infetterà... ma nè più nè meno che in altre attività che facciamo tutti i giorni.
Penso che il problema non sia tanto quello.

Il problema è che se si va al voto a giugno (sparo), noi passeremo i prossimi mesi... mesi in cui ci si dovrebbe concentrare sulla gestione di questa fase delicatissima della nostra vita, a fare campagna elettorale, andare in giro, fare promesse del cazzo ecc....

E' una follia.

Solo in italia possiamo pensare ad una cosa del genere in un momento del genere.


In Portogallo votano a fine gennaio, in Olanda a marzo, scemi pure loro? Non si va a votare così, tanto per passare il tempo, lo si fa perché è necessario.
Poi è vero che l'attenzione dovrebbe essere dedicata alla gestione della crisi ma se hai un governo che punta a campare il risultato sarà solo morte e distruzione economica. A quel punto cosa pensi di fare? Tirare a campare per altri 2 anni e mezzo così, con gente che non sa più come fare per tenersi il posto ed il resto che non sa più come fare per evitare di essere tirati a fondo?

Perché Renzi non si lamenta solo per fare scena, lo fa perché non può più permettersi (e ancora di più il PD) di fare la stampella ai 5S altrimenti alle elezioni 2023 arriva forse al 2%...

- - - Aggiornato - - -


No, si eviterà fino all'ultimo di andare al voto perchè sarebbe una cazzata. Punto.

Solo da noi si può pensare di fare una cosa del genere in un momento del genere.
Non che andare avanti come nell'ultimo mese (con un pezzo di governo che si comporta da opposizione e fa ricatti ed ostruzionismo) sia meglio, intendiamoci.

Non serve un governo che arrivi a fine legislatura, serve un governo coeso il giusto per gestire il 2021.

Si deve arrivare al prossimo anno: la pandemia sarà presumibilmente sotto controllo (che è diverso da immunità di gregge e ciao ciao mascherina) grazie alle vaccinazioni, si vota per il PDR e poi si va ad elezioni in un contesto più "normale".


Non vai a votare nel 2022. A quel punto tanto vale aspettare la fine mandato e gestire meglio la campagna elettorale, soprattutto adesso che ci sarà la riduzione dei parlamentari e tanti lì dentro non verranno rieletti :boh2:

Bobo
13-01-21, 12:42
Il governo rimane in carica e può continuare a occuparsi degli affari correnti.

Non mi risulta poi che Conte e Arcuri abbiano un proprio partito, quindi non vedo come dovrebbero essere distratti dalla campagna elettorale :fag:

Non sapevo che il governo fosse composto da Conte ed Arcuri :sisi:
Mi sembrava ci fosse anche altra gente che, presumibilmente, con le elezioni si dovrà occupare anche di altro.





Ma ragà, non si andrà al voto: con la riduzione dei parlamentari ci sarà un tale numero di "responsabili" (da una parte o dall'altra) disposti ad appoggiare qualcosa pur di non perdere il posto, che probabilmente ci sono numeri sia per trovare un governo di csx che per uno di cdx o un governo "tecnico" di vario tipo :asd:

E non credo che renzi staccherebbe nulla se non fosse praticamente certo di evitare le elezioni almeno per il prossimo anno.


Poi... come si dice, chi vivrà vedrà :sisi:

sacramen
13-01-21, 12:45
E' per questo che non si va a votare

https://www.youtrend.it/2021/01/11/simulazione-youtrend-se-si-votasse-oggi-con-i-nuovi-collegi-del-rosatellum/

gmork
13-01-21, 12:48
se quello scenario fosse vero il centro destra potrebbe riscrivere la costituzione come gli pare. pure mettere come primo articolo "l'italia è una repubblica fondata solo sui partiti di destra" :asd:

Bobo
13-01-21, 12:49
In Portogallo votano a fine gennaio, in Olanda a marzo, scemi pure loro? Non si va a votare così, tanto per passare il tempo, lo si fa perché è necessario.
Poi è vero che l'attenzione dovrebbe essere dedicata alla gestione della crisi ma se hai un governo che punta a campare il risultato sarà solo morte e distruzione economica. A quel punto cosa pensi di fare? Tirare a campare per altri 2 anni e mezzo così, con gente che non sa più come fare per tenersi il posto ed il resto che non sa più come fare per evitare di essere tirati a fondo?

Perché Renzi non si lamenta solo per fare scena, lo fa perché non può più permettersi (e ancora di più il PD) di fare la stampella ai 5S altrimenti alle elezioni 2023 arriva forse al 2%...

In portogallo, olanda e tutti gli esempi che vengono regolarmente portati, si vota perchè è tempo di votare.
Anche noi abbiamo votato quest'anno: nessuno parla di congelare le elezioni fino a data da destinarsi.

Mi sembra abbastanza diverso dalla situazione nostra, no?

Poi chiaro, se si deve vivacchiare tra ostruzioni e polemiche continue come nell'ultimo mese e mezzo tanto vale votare e stop.
Su questo penso che siamo d'accordo tutti.



Su Renzi, imho ha fatto una riflessione corretta il buon Prodi ieri parlando di quando successe a lui con Bertinotti.
Quando hai un partito dentro ad una coalizione e ti rendi conto che quella coalizione non fa bene alle tue percentuali, e che anche se la coalizione dovesse far bene te non ne guadagneresti nulla, stacchi la spina in ogni modo possibile e cerchi di allontanartene.
Renzi sembra entrato in quella situazione in cui qualsiasi cosa tu chieda e ti venga "concessa", subito dopo alzi il tiro e ne chiedi un'altra. Fino ad arrivare a rottura.

Ora renzi ha il 2%, magari se si fa un anno/un anno e mezzo dall'opposizione arriva al 5-6 e nel prossimo parlamento ci entra pure lui.

Ma stiamo parlando di calcolo politico che capirei in una situazione normale... farsi i calcoletti sulle percentuali nella situazione attuale mi pare cosa difficilmente commentabile.

Firestorm
13-01-21, 12:58
Il governo rimane in carica e può continuare a occuparsi degli affari correnti.

Non mi risulta poi che Conte e Arcuri abbiano un proprio partito, quindi non vedo come dovrebbero essere distratti dalla campagna elettorale :fag:Affari correnti vuol dire niente stato di emergenza, niente dpcm, niente decreti capisci che vuol dire che ogni ristoro e ogni decisione passa per il parlamento ?
Vuol dire che se adesso chiudono ed entro una settimana hai il decreto ristori (efficace o meno) dopo ci metti un mese se va bene.

MrVermont
13-01-21, 13:17
Affari correnti vuol dire niente stato di emergenza, niente dpcm, niente decreti capisci che vuol dire che ogni ristoro e ogni decisione passa per il parlamento ?
Vuol dire che se adesso chiudono ed entro una settimana hai il decreto ristori (efficace o meno) dopo ci metti un mese se va bene.

Entro una settimana il decreto ristori in che film? poi il fatto che un decreto sia efficace o meno se permetti non mi pare proprio secondaria come cosa :asd: un decreto inefficace è come non averlo (infatti i ristori prodotti fino ad ora non son serviti ad un cazzo).
O mio dio senza stato d'emergenza, come faremo :tremo:
Considerando i grandiosi risultati ottenuti senza passare dal parlamento, dubito che passando dal parlamento si possa fare molto peggio.

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Manu
13-01-21, 13:20
Ragazzi, vediamo di parlare chiaro. Non andremo a votare per un solo motivo e no, non è la crisi sanitaria

https://www.facebook.com/38423524033/posts/10158865648019034/

Cioè... impossibile essere più chiari di così. Bisogna ammetterlo.

Firestorm
13-01-21, 13:22
Entro una settimana il decreto ristori in che film? poi il fatto che un decreto sia efficace o meno se permetti non mi pare proprio secondaria come cosa :asd: un decreto inefficace è come non averlo (infatti i ristori prodotti fino ad ora non son serviti ad un cazzo).
O mio dio senza stato d'emergenza, come faremo :tremo:
Considerando i grandiosi risultati ottenuti senza passare dal parlamento, dubito che passando dal parlamento si possa fare molto peggio.

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il problema dell' efficacia del secreto è secondaria perchè non hai la minima assicurazione che se esce dal parlamento sia efficace.

non è detto che se esce dal governo fa schifo e se esce dal parlamento è perfetto è per questo che è secondaria.

mediamente da novembre il decreto ristori è usito sempre 8-10 gg dopo, che poi i soldi non siano arrivati è un altro film ma fai i conti se una cosa che esce dopo 8-10 gg e i soldi dopo 2 mesi qualcuno non ha ancora i soldi, puoi immaginarti cosa succede se ci metti 20 gg in più.

qui non analizzo la riuscita delle politiche governative analizzo il fatto che se adesso ci metti x dopo ci metterai x+ qualcosa cosa a che a mio parere per combattere una malattia così veloce non è desiderabile

Zhuge
13-01-21, 13:24
Daje avvocà che sotto sotto ci speri alla mossa Kansas City di Ilvione nazionale :rullezza:

Che se non ricordo male c'ha anche una bella truppa tra deputati e senatori :sisi:





Ci dovrebbe essere un limite alla stupidità e all autolesionismo :\

imho ha mandato avanti Mastella apposta, staccherà un po' dei suoi deputati e senatori per tenere in piedi la baracca :asd:

- - - Aggiornato - - -


E' per questo che non si va a votare

https://www.youtrend.it/2021/01/11/simulazione-youtrend-se-si-votasse-oggi-con-i-nuovi-collegi-del-rosatellum/

minchia rossi praticamente solo BOLOGNA, FIRENZE e i PARIOLI :rotfl:

sacramen
13-01-21, 13:30
In portogallo, olanda e tutti gli esempi che vengono regolarmente portati, si vota perchè è tempo di votare.
Anche noi abbiamo votato quest'anno: nessuno parla di congelare le elezioni fino a data da destinarsi.

Mi sembra abbastanza diverso dalla situazione nostra, no?

Poi chiaro, se si deve vivacchiare tra ostruzioni e polemiche continue come nell'ultimo mese e mezzo tanto vale votare e stop.
Su questo penso che siamo d'accordo tutti.



Su Renzi, imho ha fatto una riflessione corretta il buon Prodi ieri parlando di quando successe a lui con Bertinotti.
Quando hai un partito dentro ad una coalizione e ti rendi conto che quella coalizione non fa bene alle tue percentuali, e che anche se la coalizione dovesse far bene te non ne guadagneresti nulla, stacchi la spina in ogni modo possibile e cerchi di allontanartene.
Renzi sembra entrato in quella situazione in cui qualsiasi cosa tu chieda e ti venga "concessa", subito dopo alzi il tiro e ne chiedi un'altra. Fino ad arrivare a rottura.

Ora renzi ha il 2%, magari se si fa un anno/un anno e mezzo dall'opposizione arriva al 5-6 e nel prossimo parlamento ci entra pure lui.

Ma stiamo parlando di calcolo politico che capirei in una situazione normale... farsi i calcoletti sulle percentuali nella situazione attuale mi pare cosa difficilmente commentabile.

Tu non capisci che questo calcolo politico lo sta facendo perché se è normale farlo quando le cose vanno bene, figuriamoci quando le cose vanno da culo!!! Quando pesi per il 2% e c'hai pure 2 ministri!!!
Il problema non è solo di Renzi ma soprattutto del PD perchè si stanno incartando da soli… Hanno fatto il governo per non andare ad elezioni anticipate nel 2019 e adesso stanno pagando lo scotto di dover governare con gente ai quali avevano già dato una lista di cose da fare e non possono metterci becco.

La speranza di Renzi e del PD era quella di prendere i prestiti MES e del Repovery Fun PRIMA che venissero fuori le beghe. Tanto lo sanno già che non andranno al governo ma in quel modo si facevano la loro bella campagna elettorale sventolando la pioggia di miliardi lasciando però a chi vincerà il compito di mettere le tasse per pagare il conto finale…


Poi c'è la questione PdR e secondo me il csx ha capito che non hanno i numeri per eleggerlo come l'ultima volta… Al 2022 non vai alle elezioni politiche, tiri dritto al 2023, ma a quel punto i 5S sanno che la sedia è assicurata fino a fine mandato quindi saranno liberi da ogni "obbligo" (tipo tutte le cose che hanno accettato dicendo NO...) e di certo non si metteranno ad appoggiare un Prodi…
Quindi al csx conviene puntare alle elezioni per aumentare le percentuali a loro favore in parlamento, visto che il grosso del 32% 5S veniva proprio dal PD...

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Ragazzi, vediamo di parlare chiaro. Non andremo a votare per un solo motivo e no, non è la crisi sanitaria

https://www.facebook.com/38423524033/posts/10158865648019034/

Cioè... impossibile essere più chiari di così. Bisogna ammetterlo.

E' al governo con Mr. Giuseppi :fag:

gmork
13-01-21, 13:37
Ragazzi, vediamo di parlare chiaro. Non andremo a votare per un solo motivo e no, non è la crisi sanitaria

https://www.facebook.com/38423524033/posts/10158865648019034/

Cioè... impossibile essere più chiari di così. Bisogna ammetterlo.

"c'e' il rischio che in italia gli alleati di trump tornino al potere" maro' che ridicolo :rotfl:

sacramen
13-01-21, 13:40
"c'e' il rischio che in italia gli alleati di trump tornino al potere" maro' che ridicolo :rotfl:

Prima c'era il pericolo fassistah :snob:

Manu
13-01-21, 13:41
Sta semplicemente scrivendo quello che il suo zoccolo duro vuole leggere. In Italia si vota per far perdere il proprio nemico, e non per far vincere il proprio partito. Non so se sia sempre stato così, di sicuro lo è da decenni.

Kemper Boyd
13-01-21, 13:43
Prima c'era il pericolo fassistah :snob:
Con Berlusconi c'era il pericolo comunistah, è sempre la stessa musica

Manu
13-01-21, 13:45
La differenza è che Silvione aveva ragione. :snob:

Kemper Boyd
13-01-21, 13:46
Ça va sans dire :snob:

sacramen
13-01-21, 13:55
Con Berlusconi c'era il pericolo comunistah, è sempre la stessa musica

Ah vero, a Berlusconi non hanno mai dato del fascista :rotfl:
Diosanto, ai tempi dei girotondi non dicevano altro...

Kemper Boyd
13-01-21, 14:10
Ah vero, a Berlusconi non hanno mai dato del fascista :rotfl:
Eccome se gliel'hanno dato, ma perché rispondi a qualcosa che non ho detto? :uhm:

Secondo me stai peggiorando, sembri il protagonista di una puntata di Criminal Minds che parte come un semplice "tizio un po' particolare" e precipita in una spirale di psicosi autodistruttiva e poi la gente dice "mah strano era un gran lavoratore, mai un giorno di ferie" :sisi:

sacramen
13-01-21, 14:21
Eccome se gliel'hanno dato, ma perché rispondi a qualcosa che non ho detto? :uhm:

Secondo me stai peggiorando, sembri il protagonista di una puntata di Criminal Minds che parte come un semplice "tizio un po' particolare" e precipita in una spirale di psicosi autodistruttiva e poi la gente dice "mah strano era un gran lavoratore, mai un giorno di ferie" :sisi:

Perché si parlava degli "attestati di stima" redatti dal PD, non di quello che diceva Berlusconi :asd:

felaggiano
13-01-21, 14:41
Eh, vuoi mettere con un nuovo governo Conte con qualche nuovo c.d. responsabile o, magari, il supporto diretto e pieno di Silvione?

Il secondo scenario sarebbe un sogno, i 5S al governo con Silvio, che si atteggerà per sempre a salvatore della patria. E magari porta anche il Monza in Serie A. Non vedo l'ora.

Bobo
13-01-21, 14:49
Ragazzi, vediamo di parlare chiaro. Non andremo a votare per un solo motivo e no, non è la crisi sanitaria

https://www.facebook.com/38423524033/posts/10158865648019034/

Cioè... impossibile essere più chiari di così. Bisogna ammetterlo.

Bon, non sta facendo nulla di nuovo lo zinga :sisi:

In italia la tecnica dello spauracchio si usa praticamente da quando ho memoria.


Per il Berlusca erano i comunisti che vogliono prenderti i soldi dalle tasche pure quando i comunisti in italia avevano tipo il 2%
Per una bella fetta della sinistra erano "i fascisti", anche quando di fascisti se ne vedevano ben pochi.
C'è chi usa "i buonisti che favoriscono l'invasione e si piegano ai burocrati stranieri" e chi usa lo spauracchio dei "sovranisti amici di trump".

Ma lo Zinga di suo non può decidere un bel nulla... al massimo può dare la disponibilità del suo partito a fare qualcosa.
E manco di tutto, visto che una fetta degli attuali parlamentari PD son cmq renziani... quindi non è mica detto che faranno quello che vuole lui.

E più che la paura degli amici di Trump, sarà al massimo la paura di perdere il posto a fare la differenza :asd:
Una buona metà del parlamento attuale probabilmente non troverà posto nel prossimo: penso che in molti tutta sta fretta di andare al voto non ce l'abbiano.



Insomma, come succede da quando esiste la repubblica, se si trovano i numeri dentro si va avanti, se non si trovano si va a votare e stop.


Ed avremo l'occasione per vedere finalmente questo nuovo governo a guida Salvini che molti auspicano :sisi:
Tanto se non è tra tre mesi sarà tra un anno.

E' solo questione di tempo.

Maybeshewill
13-01-21, 16:05
Cocoon sei pronto a leccare anche il Silvione nazionale? :spy:


Se vuole entrare nel governo lo deve fare lui, non il contrario :lul:


Stanno cercando di evitare il voto perché stravincerebbe Salvini, punto. Questo governo ha messo le restrizioni più dure del mondo occidentale (autocertificazione per uscire di casa, roba replicata solo dalla Grecia), ha varato chissà quanti DPCM che contraddicevano quanto stabilito poche settimane prima, speso soldi in banchi a rotelle (utilissimi :rotfl: ) e monopattini elettrici, dato soldi per il bonus vacanze, salvo poi gettare la croce addosso a chi ha osato cercare di divertirsi, più roba che di sicuro dimentico.

Beh... avessimo ottimi numeri, almeno! No, la tregua estiva non è stata sfruttata adeguatamente per rinforzare trasporti pubblici e medicina sul territorio e solo Belgio e Slovenia hanno numeri peggiori dei nostri, in quanto a mortalità rapportata alla popolazione. Riguardo all'economia, meglio stendere un velo pietoso.

Qualcosa mi dice che questa emergenza andrà avanti fino al 2023 e tanti saranno pure d'accordo.

Fare così tanta disinformazione con un singolo post era difficile, ma ci sei riuscito, bravo

gmork
13-01-21, 17:46
ma 'sto governo ha caduto o non ha caduto?

Bobo
13-01-21, 18:17
Dimissioni ufficiali.

Direi di si :sisi:

Manu
13-01-21, 18:21
Pineddolo, che ne dice Marione? L'hanno già chiamato oggi? :asd:

Bobo
13-01-21, 18:23
Pineddolo, che ne dice Marione? L'hanno già chiamato oggi? :asd:

Li avrà messi in black list :asd:

MrVermont
13-01-21, 18:38
Se vuole entrare nel governo lo deve fare lui, non il contrario :lul:



Fare così tanta disinformazione con un singolo post era difficile, ma ci sei riuscito, bravoSe non entra nel governo, il governo sparisce

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IlGrandeBaBomba
13-01-21, 18:46
Stanno cercando di evitare il voto perché stravincerebbe Salvini, punto. Questo governo ha messo le restrizioni più dure del mondo occidentale (autocertificazione per uscire di casa, roba replicata solo dalla Grecia),


Dalla Francia. Non mi risulta la Grecia. Altri Paesi europei hanno applicato restrizioni analoghe.



Beh... avessimo ottimi numeri, almeno! No, la tregua estiva non è stata sfruttata adeguatamente per rinforzare trasporti pubblici e medicina sul territorio e solo Belgio e Slovenia hanno numeri peggiori dei nostri, in quanto a mortalità rapportata alla popolazione. Riguardo all'economia, meglio stendere un velo pietoso.


Ancora con questa storia dei trasporti pubblici (che sono un problema serio, per carità, ma mi piacerebbe sapere quanto e come si potevano potenziare) e della "medicina sul territorio" (specificare cosa si sarebbe dovuto fare, grazie) ripetuta come la soluzione a tutti i mali? Ma l'hai data un'occhiata in giro? Tutta l'Europa è nella merda, e se noi siamo leggermente peggio della media possiamo anche ringraziare gli sciacalli come Selfini & Co. che hanno passato l'estate a dire che l'emergenza era finita, a seminare zizzania, diffondere stronzate antiscientifiche ed incitare gli esercenti alla rivolta contro il governo cattivo. La mancanza di palle di Conte e soci ha fatto il resto.



Qualcosa mi dice che questa emergenza andrà avanti fino al 2023 e tanti saranno pure d'accordo


L'emergenza andrà avanti finché non sarà finita la pandemia. Anche se i selfiniani non l'hanno ancora capito, i virus non fanno politica :boh2:

- - - Aggiornato - - -


Non ci vogliono Galli e Crisanti per capire che andare al voto nel pieno di una pandemia, quando l'attenzione di chi governa dovrebbe essere dedicata al 110% alla gestione della crisi peggiore dal dopoguerra sia una follia dal punto di vista sanitario.

Non fanno politica, si preoccupano della salute della gente.

Ed occhio che il problema di andare al voto non è trovare un modo sicuro per recarsi fisicamente alle urne.
Quello si trova, senza problemi... certo un po di gente si sposta, un po di gente si infetterà... ma nè più nè meno che in altre attività che facciamo tutti i giorni.
Penso che il problema non sia tanto quello.

Il problema è che se si va al voto a giugno (sparo), noi passeremo i prossimi mesi... mesi in cui ci si dovrebbe concentrare sulla gestione di questa fase delicatissima della nostra vita, a fare campagna elettorale, andare in giro, fare promesse del cazzo ecc....

E' una follia.

Solo in italia possiamo pensare ad una cosa del genere in un momento del genere.


:sisi:

Maybeshewill
13-01-21, 18:46
Renzi un tempo almeno era un buon comunicatore, adesso manco quello

Kemper Boyd
13-01-21, 18:47
Se vuole entrare nel governo lo deve fare lui, non il contrario :lul:
Attenzione l'APERTURA! :eek:

IlGrandeBaBomba
13-01-21, 18:47
Tranquilli, son già arrivati una marea di scienziati a dire che "andare a votare ora sarebbe una follia". Ormai gli scienziati fanno più politica che altro.

Incidentalmente gli scienziati che hanno ammanicamenti politici facilmente individuabili sono quelli che hanno passato mesi a dire stronzate deliranti su virus finiti ed emergenze esagerate per avvantaggiare l'ostruzione. Pensa un po'.

Bobo
13-01-21, 18:57
Ok, non c'ho capito nulla :asd:

Ho sentito i primi 10 secondi ed aveva esordito con "dimissioni delle ministre", quindi davo per scontato che fosse caduto tutto.
Anche perchè un'ora di renzie pure no.


Ora nella fase delle domande parlano come se rimanessero a sostenerlo.


Che ha detto in mezzo? :mah:

Tyreal
13-01-21, 19:01
È riuscito a dire entrambe le cose contemporaneamente

royp
13-01-21, 19:03
Io ho capito che escono dalla porta in 3 per rientrare dalla finestra in 5

Bobo
13-01-21, 19:04
Io ho capito che escono dalla porta in 3 per rientrare dalla finestra in 5

Impossibile, loro non vogliono poltrone, anzi ne liberano 3 :sisi:

royp
13-01-21, 19:08
Impossibile, loro non vogliono poltrone, anzi ne liberano 3 :sisi:

Vogliono semplicemente controllare come verranno spesi i soldi futuri (mes, rf, o altri). Si sapeva ma l’hanno praticamente detto esplicitamente.

Bobo
13-01-21, 19:18
Vogliono semplicemente controllare come verranno spesi i soldi futuri (mes, rf, o altri). Si sapeva ma l’hanno praticamente detto esplicitamente.

Beh, questo era evidente :asd:



Sto sentendo un po il commento a caldo di Gomez... in pratica hanno detto sostanzialmente "ci dimettiamo per dare un segnale e cominciare a parlare"? :rotfl:


Minchia, in altri tempi sarebbe stato da dargli due calci in culo e votare davvero domani... così spariscono davvero.

Recidivo
13-01-21, 19:25
Beh, questo era evidente :asd:



Sto sentendo un po il commento a caldo di Gomez... in pratica hanno detto sostanzialmente "ci dimettiamo per dare un segnale e cominciare a parlare"? :rotfl:




Uno a cui dare fiducia ....
:lul:

Bobo
13-01-21, 19:34
Uno a cui dare fiducia ....
:lul:

Sicuro più che ad altri :asd:

Recidivo
13-01-21, 19:36
Sicuro più che ad altri :asd:

Ma anche no.
:asd:

caesarx
13-01-21, 19:44
Stai sereno 2.
:bua:

Inviato dal mio Redmi 6A utilizzando Tapatalk

Maybeshewill
13-01-21, 20:04
Il bello in tutto questo è che una delle due ministre non ha aperto bocca, l'altra, da ministro dell’agricoltura, se ne è uscita con un superpopulista "le pizzerie chiudono, la gente è in difficoltà"

BloodRaven
13-01-21, 20:09
Il bello in tutto questo è che una delle due ministre non ha aperto bocca, l'altra, da ministro dell’agricoltura, se ne è uscita con un superpopulista "le pizzerie chiudono, la gente è in difficoltà"

eh ma non sono segnaposto del governoh

sacramen
13-01-21, 20:18
Vogliono semplicemente controllare come verranno spesi i soldi futuri (mes, rf, o altri). Si sapeva ma l’hanno praticamente detto esplicitamente.

Renzi vuole dare a vedere che i soldi si spendono come vuole lui.
In realtà se arriva qualcosa saranno gli altri a decidere se il COME va bene o no.
È per questo che hanno fatto dasc fors inutili e mai passati per il Parlamento, è già tutto deciso al pari degli altri fondi europei...

Ah, che risulteranno nel totale del debito anche quelli "a fondo perduto" è già stato detto? :fag:

MrVermont
13-01-21, 20:22
Attenzione l'APERTURA! :eek:Io ho letto: slap slap slap silvione statista padre della patria slap slap slap

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MrVermont
13-01-21, 20:23
Io ho capito che escono dalla porta in 3 per rientrare dalla finestra in 5più facile 6 o 7 ihmo :asd:

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sacramen
13-01-21, 21:21
più facile 6 o 7 ihmo :asd:

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Calci in culo?

MrVermont
13-01-21, 21:58
Calci in culo?ministri e sottosegretari

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sacramen
13-01-21, 22:09
ministri e sottosegretari

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"Accetta le dimissioni dei Ministri ed informa il Colle"

Da Mentana cade il gelo :rotfl:

Adesso sta leggendo in diretta il messaggio di Conte scritto su Facebook forse 1 ora fa perché non capisco come cazzo abbia fatto scrivere un papiro del genere in 15 secondi :facepalm:

Cinema...

Rage
13-01-21, 22:16
Non so cosa mi farebbe più ghignare.

Ilvio che gli salva il culo costringendo Travaglio, Scanzi e tutta la fauna 5S a spompinarlo in ossequio

OPPURE

Ilvio che tira Renzi nel CDX, barattando Renzi PDC con Ilvio PDR. Un sogno, la trollata massima

Lo Zio
13-01-21, 22:19
pdr :asd: già sento i botti dei fegati esplosi :asd3:

Rage
13-01-21, 22:34
Non succede, ma se succede è l'equivalente del finale di Infinity War :asd:

MrVermont
13-01-21, 23:20
Non so cosa mi farebbe più ghignare.

Ilvio che gli salva il culo costringendo Travaglio, Scanzi e tutta la fauna 5S a spompinarlo in ossequio

OPPURE

Ilvio che tira Renzi nel CDX, barattando Renzi PDC con Ilvio PDR. Un sogno, la trollata massimasono entrambe da segoni :nerd:

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Lewyn
14-01-21, 08:47
Zingaretti che esce dal letargo per lodare Conte :rotfl:

Evidentemente non gli bastava averlo già definito un punto fortissimo di riferimento di tutte le forze progressiste :bua:

MrVermont
14-01-21, 09:53
Zingaretti che esce dal letargo per lodare Conte :rotfl:

Evidentemente non gli bastava averlo già definito un punto fortissimo di riferimento di tutte le forze progressiste :bua:Non ci crede manco lui a quello che dice

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Lewyn
14-01-21, 10:14
Non ci crede manco lui a quello che dice

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Il problema è che secondo me ci crede :bua:
Poi vabbè, è zingaretti, not the sharpest tool in the box :asd:

Firestorm
14-01-21, 10:25
sembrerebbe che Renzi ha dimesso le sue ministre perchè voleva la testa di Casalino, al netto che Casalino mi sta sul culo come pochi, ma se questo è il motivo merita di sparire politicamente e finire a fare il il consigliere comunale a Rignano.

- - - Aggiornato - - -


Il problema è che secondo me ci crede :bua:
Poi vabbè, è zingaretti, not the sharpest tool in the box :asd:

quando lo hanno eletto credevano di eleggere Montalbano. Se ne sono accorti dopo.

felaggiano
14-01-21, 10:38
Non so cosa mi farebbe più ghignare.

Ilvio che gli salva il culo costringendo Travaglio, Scanzi e tutta la fauna 5S a spompinarlo in ossequio

OPPURE

Ilvio che tira Renzi nel CDX, barattando Renzi PDC con Ilvio PDR. Un sogno, la trollata massima

Sarebbe l'apoteosi.

Bobo
14-01-21, 11:25
sembrerebbe che Renzi ha dimesso le sue ministre perchè voleva la testa di Casalino, al netto che Casalino mi sta sul culo come pochi, ma se questo è il motivo merita di sparire politicamente e finire a fare il il consigliere comunale a Rignano.

Non ci credo manco se me lo viene a dire lui di persona :asd:

Ok che è renzi... ma non esageriamo :bua:


Tra l'altro se gli togli casalino gli togli pure la possibilità di fare le batture su "la politica non è un reality show", che è più o meno la metà delle cose che dice.

Firestorm
14-01-21, 11:44
Non ci credo manco se me lo viene a dire lui di persona :asd:

Ok che è renzi... ma non esageriamo :bua:


Tra l'altro se gli togli casalino gli togli pure la possibilità di fare le batture su "la politica non è un reality show", che è più o meno la metà delle cose che dice.

lo spero vivamente che non sia questo il motivo però guarda ormai da Renzi non mi stupisco di nulla

sacramen
14-01-21, 12:33
Non ci credo manco se me lo viene a dire lui di persona :asd:

Ok che è renzi... ma non esageriamo :bua:


Tra l'altro se gli togli casalino gli togli pure la possibilità di fare le batture su "la politica non è un reality show", che è più o meno la metà delle cose che dice.

Perché è anche quello che fa normalmente, semplice show. Sfido chiunque a capire qualcosa su quello che ha detto in diretta ieri sera ora cena, 30 minuti dove ha detto di tutto e di più tranne quello che voleva fare… Anche perché non va all'opposizione, resta dov'è quindi?
Non sarebbe strano se ha chiesto la testa di Casalino, è il responsabile della comunicazione dei 5S ma l'attenzione deve prendersela lui, non Conte.
Tanto non ha niente da dire, basta l'immagine finale di quello "responsabile" che si preoccupa di quello che succede e di come vengono fatte le cose. Peccato che è un anno e mezzo che va avanti così ma gli è andato storto solo da 1 mese...

Bobo
14-01-21, 12:59
Mezz'ora?
Magari... la conferenza stampa è durata un'ora e 10 :bua:

Chiwaz
14-01-21, 13:05
Se andiamo a votare, si va col taglio dei parlamentari ma senza aver riformato i collegi?
No perché qui manco Joker sarebbe riuscito a creare un tale livello di caos.

sacramen
14-01-21, 13:07
Se andiamo a votare, si va col taglio dei parlamentari ma senza aver riformato i collegi?
No perché qui manco Joker sarebbe riuscito a creare un tale livello di caos.

Dovrebbero essere riformati i collegi

https://www.youtrend.it/2021/01/11/simulazione-youtrend-se-si-votasse-oggi-con-i-nuovi-collegi-del-rosatellum/

Chiwaz
14-01-21, 13:09
Ah, meno male.

MrVermont
14-01-21, 14:03
Zingaretti:"Mai con gli amici di Trump".

PoVro Giuseppi, scaricato anche dal re dell'aperitivo :/

https://www.google.com/amp/www.corriere.it/elezioni-presidenziali-usa-2016/notizie/trump-presidente-gentiloni-cambieranno-molte-cose-71f8ca6a-a654-11e6-b4bd-3133b17595f4_amp.html

E scarica pure Grillo visto come era contento nel 2016 quando venne eletto :rotfl:

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Zhuge
14-01-21, 16:37
Ah, meno male.

dipende, meno male per chi? :asd:

Manu
16-01-21, 13:50
Dalla Francia. Non mi risulta la Grecia. Altri Paesi europei hanno applicato restrizioni analoghe.



Ancora con questa storia dei trasporti pubblici (che sono un problema serio, per carità, ma mi piacerebbe sapere quanto e come si potevano potenziare) e della "medicina sul territorio" (specificare cosa si sarebbe dovuto fare, grazie) ripetuta come la soluzione a tutti i mali? Ma l'hai data un'occhiata in giro? Tutta l'Europa è nella merda, e se noi siamo leggermente peggio della media possiamo anche ringraziare gli sciacalli come Selfini & Co. che hanno passato l'estate a dire che l'emergenza era finita, a seminare zizzania, diffondere stronzate antiscientifiche ed incitare gli esercenti alla rivolta contro il governo cattivo. La mancanza di palle di Conte e soci ha fatto il resto.



L'emergenza andrà avanti finché non sarà finita la pandemia. Anche se i selfiniani non l'hanno ancora capito, i virus non fanno politica :boh2:

- - - Aggiornato - - -



:sisi:Dare la colpa a Salvini, che dopo i primi giorni aveva cambiato i toni dichiarandosi pure lui a favore del "chiudere tutto", è emblematico.

Il governo ha varato le restrizioni più dure del mondo occidentale (autocertificazione per uscire di casa... a parte la Grecia, non la Francia, nessuno lo ha fatto), cambiato idee e provvedimenti anche a distanza di pochissimi giorni, dato il "bonus vacanze" salvo poi criminalizzare chi osava divertirsi, comprato i banchi con le rotelle, obbligato palestre e ristoranti a riorganizzarsi, comprare attrezzature, etc, salvo poi chiuderli di nuovo per mesi da un giorno all'altro. Oltretutto, i cittadini italiani sono stati estremamente ligi alle regole, senza mai arrivare alle proteste viste, per esempio, in UK, Francia e Germania (tranne per una notte o due a Napoli).

Però ovviamente il punto centrale del tuo messaggio è Salvini. :rotfl: ma come fate? Io non ho parole.

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Te la prendi con chi "diffondeva stronzate antiscientifiche". Mi dici un po' il tuo parere su questa roba? http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=84660

battlerossi
16-01-21, 15:23
Insomma showdown lunedì e martedì?

Certo che se và come da indiscrezioni che Renzie caca in mano e da appoggio esterno,

non lo vota più manco la mamma :asd:

Zhuge
16-01-21, 16:06
non può che cercare di restare attaccato al treno, visto che Conte ormai può fare senza di lui :asd:

battlerossi
16-01-21, 16:39
Che patetico omuncolo

Bobo
16-01-21, 17:04
Dare la colpa a Salvini, che dopo i primi giorni aveva cambiato i toni dichiarandosi pure lui a favore del "chiudere tutto", è emblematico.

Il governo ha varato le restrizioni più dure del mondo occidentale (autocertificazione per uscire di casa... a parte la Grecia, non la Francia, nessuno lo ha fatto), cambiato idee e provvedimenti anche a distanza di pochissimi giorni, dato il "bonus vacanze" salvo poi criminalizzare chi osava divertirsi, comprato i banchi con le rotelle, obbligato palestre e ristoranti a riorganizzarsi, comprare attrezzature, etc, salvo poi chiuderli di nuovo per mesi da un giorno all'altro. Oltretutto, i cittadini italiani sono stati estremamente ligi alle regole, senza mai arrivare alle proteste viste, per esempio, in UK, Francia e Germania (tranne per una notte o due a Napoli).

Però ovviamente il punto centrale del tuo messaggio è Salvini. :rotfl: ma come fate? Io non ho parole.

Ha scritto "possiamo anche ringraziare", mica ha detto che la colpa di tutto è sua.
E francamente mi pare ci sia poco da discutere su questo.


Qui ogni componente ha la sua responsabilità.

Chi ha responsabilità di governo deve rispondere di cosa ha fatto (e come) e cosa non ha fatto, ma non è che altri che hanno un enorme peso sul sentito della società non abbiano responsabilità su come sono andare le cose.

Siamo di fronte ad un problema da cui si esce solo tutti insieme.
Il governo deve fare il suo, la gente anche.

Ed il leader del primo partito d'Italia che non fa altro che fomentare comportamenti del cazzo non incide sul primo fattore (lì meriti e colpe son tutti del governo, e nessuno lo mette in dubbio), ma magari incide sul secondo no?



Salvini "dopo i primi giorni" è passato a "chiudere tutto" in quale universo? :asd:

Una settimana diceva di chiudere tutto, la settimana dopo si accodava a chi non voleva il lock e diceva di riaprire, salvo ricambiare idea la settimana successiva.
In estate ha fatto un macello, ha veicolato messaggi colpevolmente riduzionisti, che la mascherina non serviva, che si dovevano stringere le mani, ha organizzato assembramenti come nessun altro politico in italia per tutta l'estate non appena hanno riaperto.. e giusto l'altro giorno si è fatto sponsor dell'iniziativa dei ristoratori in cui si incita a riaprire la sera violando le leggi e le regole del buonsenso.

Quindi, per cortesia, evitiamo di farlo passare per uno che i primi giorni (come hanno fatto in tanti) ha sminuito un po salvo rinsavire subito dopo.



Sulle chiusure degli altri Paesi, a me non risulta proprio che abbiamo chiuso più di chiunque altro.
Se parliamo della prima ondata magari si, ma dalla prima ondata son passati 8 mesi.
Ci sono Paesi che sono al terzo lock... noi, come ci ricorda quotidianamente il buon Babomba nei suoi report internazionali, non abbiamo mai richiuso completamente.

Ed a sentire Galli, non esattamente l'ultimo degli stronzi, il numero di morti per covid in italia è in linea con quello del resto d'europa.
A detta sua, la nostra percentuale è drogata dai pochi tamponi della prima ondata (dove infatti abbiamo una letalità di oltre il 13%... ma è ovvio che sia un numero dovuto al fatto che manca almeno un milione di persone al denominatore).
Da settembre ad oggi, dove di tamponi ne abbiamo fatti parecchi, abbiamo la stessa letalità della germania.

battlerossi
16-01-21, 18:03
Aho ma te se non fai un WOT ogni volta non sei contento? :asd:

Manu
16-01-21, 18:13
Per la serie "gli scienziati vicino a Salvini spargono disinformazione, minimizzano il tutto, etc.", prendete questo

https://www.adnkronos.com/vaccino-covid-crisanti-non-si-sa-se-copre-variante-gb-forti-dubbi-su-brasiliana_5RqwtfccBss0l3dZQERdma

Un bel messaggio pieno di speranza e fiducia nel futuro: "Vaccino Covid, Crisanti: "Non si sa se copre variante Gb, forti dubbi su brasiliana""

ah, dimenticavo:

""il problema non è tanto adottare misure più restrittive perché in Europa la situazione Covid sta peggiorando. Questo è certamente un elemento da considerare, ma la vera ragione è che bisogna alzare le restrizioni", si parla di forme di lockdown più stringenti, "per diminuire la trasmissione e impedire che si sviluppino varianti resistenti al vaccino. Bisogna evitare che il virus corra e continui a infettare passando di persona in persona e questo è l'unico modo: diminuire la trasmissione e vaccinare velocemente più persone. Non credo che abbiamo altre opzioni"."

Ma insomma, la gente deve murarsi in casa? E fino a quando? Io non sono uno dei tromboni che va in giro per il web a ripetere "5G microchip vogliono controllarci guardate la Sveziaaaahhhh" però porca miseria, eh... nessuno che parli dei "danni collaterali" di lockdown e restrizioni varie, a livello economico e di salute mentale e fisica. No, solo chiudere (coi tempi, modi e preavvisi che conosciamo) e stop.

E, già che ci siamo, diamo un bel po' di colpe a Salvini.

Comunque, visto che ormai siamo a livello scontro religioso, e visto che mi par di capire che molti qui sostengano e difendano l'azione di governo, fate voi.

MrVermont
16-01-21, 18:26
Bobo oramai è più bimba di conte anche di cocoon :asd:

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battlerossi
16-01-21, 18:57
Stamattina c era un servizio su LA7 in cui i ristoratori si accollano consapevolmente il rischio delle multe ma tengono aperto la sera.

Poracci m hanno dato la sensazione di essere veramente disperati,

un governo che non è riuscito in un anno a dare una risposta o una soluzione a questo problema è un governo fallito.

Lo Zio
16-01-21, 18:59
Poracci m hanno dato la sensazione di essere veramente disperati,

non hai idea di quanto costi l'assicurazione dello yacht di lusso :tsk:

battlerossi
16-01-21, 19:02
Eh sì certo

Come quegli altri decerebrati: ".... Eeehhhhh evasori di merda si meritano di fallire!!!;111"

Gente che non sa manco da che parte si impugna un coltello.

Infami

MrVermont
16-01-21, 19:13
Eh sì certo

Come quegli altri decerebrati: ".... Eeehhhhh evasori di merda si meritano di fallire!!!;111"

Gente che non sa manco da che parte si impugna un coltello.

Infamithis

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