happy days. arriva il governo R̶e̶n̶z̶i̶e̶ - Gentiloni

Citazione:

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Originariamente Scritto da anton47

e quindi non vale la pena di correggere le cose per il futuro? ci dobbiamo tenere per sempre certe aberrazioni per colpa delle generazioni passate?
veramente i miei ricordi sono diversi
mi risulta che la crisi dell'inps è stata originata dall'assorbimento dell'inpdap (invenzione originale, se non ricordo male, di ciampi o amato), ossia di quel carrozzone che elargiva le baby pensioni e che era una delle sanguisughe peggiori
così, quando arrivò il menagramo in loden, fuse i due enti e depredò le casse private per contenere il disastro
ricordo ancora lo sgomento e le lacrime quando andavo all'ordine: la nostra cassa (data l'enormità dei nostri contributi) era di una ricchezza spropositata, in pochi giorni ci hanno ridotti in mutande :oh:

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Non ho parlato di crisi dell'inps o di chi l'abbia causata. :boh2:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

Mi risulta essere l'ENPAM la cassa più patrimonializzata d'Italia, non la Cassa Forense :asd:

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Sì, ma vuoi mettere la soddisfazione.



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Citazione:

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Originariamente Scritto da anton47

e quindi non vale la pena di correggere le cose per il futuro? ci dobbiamo tenere per sempre certe aberrazioni per colpa delle generazioni passate?

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quando qualcuno sostiene che sott'acqua non si respira, tu gli rispondi "e quindi non dobbiamo imparare mai a nuotare"?
no, evidentemente dobbiamo imparare a nuotare tenendo conto del fatto che sott'acqua non si respira.
francamente sono stanco di chi si scrive da sè cose NON dette dagli altri, per poter rispondere più agevolmente a se stesso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

Verissimo. Ma quelli lì moriranno prima o poi, no?

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immagino di sì :bua:
ai ritmi attuali, quando saranno morti gli attivi pre-1980, i lavoratori ancora attivi staranno già tutti nel sistema contributivo, quindi il problema non si porrà più. anzi, per allora potrebbe anche già essere fallito lo stato intero, e risolvere ogni problema alla radice :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Khoba44

Va messo un limite secco e fine, oppure una tassazione straordinaria, alle pensioni retributive più pesanti.

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anche questo la corte costituzionale lo ha già respinto. ha accettato l'attuale forma di tassazione straordinaria (si chiama contributo di solidarietà, e c'è già) in quanto provvisorio e giustificato da provvisorie circostanze eccezionali.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

Tutto giusto, se ciascuno gestisse la sua cassa privata con blackjack e squillo di lusso. Ma la verità è che le centinaia di migliaia di iscritti alle principali casse paraprivate italiche non hanno molto controllo sulla gestione della cassa stessa, dove la democrazia interna rispetta quella del parlamento italiano (liste bloccate e sempre gli stessi nomi)

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sante parole.
in realtà le casse private sono ancora in piedi soltanto grazie alle riforme di prodi (guardacaso...) che ha prima introdotto il limite di sostenibilità a 30 anni e poi lo ha portato a 50 anni, e di monti che ha negato la possibilità di contare il patrimonio nel suddetto limite.
sapete cos'è questo limite?

->Spoiler<-

prima della riforma le casse private non avevano limiti: molte di esse godono infatti di rapporti pensionati iscritti altamente favorevoli, ad es. inarcassa 1:11 contro 1:1,7 dell'inps, sicchè oggi possono accumulare patrimonio anche con aliquote previdenziali molto basse, perchè hanno molti iscritti grazie alla crescita degli iscritti negli ultimi anni, ma pochi pensionati perchè i professionisti storicamente sono molti di meno. inarcassa, enpam e le casse dei periti si trovano in questa situazione, la cassa geometri ad es. dove il boom degli iscritti è molto più vecchio è già in dissesto.
perchè se tu gestisci le cose in questo modo fai la fine del già ricordato inpdai: i più vecchi vanno in pensione avendo versato quasi niente e con pensioni retributive d'oro calcolate sugli anni migliori, tutti gli altri vengono scaricati sulle casse pubbliche cioè rubando il futuro delle generazioni che verranno.

per porre un limite alla gestione dissennata di questi enti il governo prodi introdusse il limite della sostenibilità a 30 anni (poi alzato a 50 anni): la proiezione di entrate e uscite a 30(50) anni da oggi secondo parametri conservativi di aspettativa di vita, crescita nominale dei redditi e andamento degli iscritti deve essere tale da garantire che all'anno oggi+30(50) le uscite saranno pari alle entrate.

bene, perchè monti è dovuto intervenire togliendo il patrimonio dal conto? perchè le casse, per mantenere sugli attuali 50-60enni aliquote previdenziali ridicole, calcolavano il pareggio tra le entrate e le uscite vendendosi anche il patrimonio: in pratica fino all'anno diciamo x+40 il patrimonio continuava
a venire accumulato, poi si invertiva la tendenza e quanto accumulato veniva negli ultimi 10 anni venduto a spron battuto per coprire il crescente ed esponenziale squilibrio tra entrate e uscite.

in pratica, quello che introdotto dal governo era una misura essenziale di stabilità (vuoi gestirti i soldi delle pensioni in modo autonomo? ok, ma per garantire gli iscritti rispetterai una previsione entrate=uscite per 50 anni) era stato letto dalla dirigenza delle casse come garanzia di fallimento all'anno 50+1. non a caso immediatamente dopo le riforme le aliquote sono cresciute di botto e si è passato al contributivo pro-rata dappertutto o quasi.
l'ennesimo furto generazionale sventato proprio da quelli che le ignare vittime chiamano vampiri :roll:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

Perché ingiusto? Secondo me rappresenterebbe perfettamente il concetto di progressività, che è principio costituzionale.

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a già, la costituzione più bella del mondo, quella piena di comunistate :vendetta:-

Citazione:

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5 o 10 anni; anche varie casse private venivano gestite così in passato (ad esempio l'Inarcassa), con gente che per vent'anni fatturava 0 e gli ultimo 5 o 10 fatturava 100, e così andava in pensione con 100...

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sì, ma l'inarcassa era estremamente ricca e in largo attivo (prima dell'esproprio proletario del portajella sobrio), vista la mostruosità dei contributi che esigeva poteva anche permettersi qualche generosità
(stante che è vero che quel metodo fosse fasullo)

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

quando qualcuno sostiene che sott'acqua non si respira, tu gli rispondi "e quindi non dobbiamo imparare mai a nuotare"?
no, evidentemente dobbiamo imparare a nuotare tenendo conto del fatto che sott'acqua non si respira.
francamente sono stanco di chi si scrive da sè cose NON dette dagli altri, per poter rispondere più agevolmente a se stesso....

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:oh: :look: :uooo:
se leggo:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

Peccato che non si possa fare, perché i dati contributivi dei singoli lavoratori pre-1980 non ci sono, e quindi non è possibile calcolare la pensione contributiva di chi ha iniziato a lavorare prima di quella data (a proposito di politici che sanno il fatto loro...)

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cosa dovrei capire?

Citazione:

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Originariamente Scritto da anton47

cosa dovrei capire?

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dovresti capire che quanto scritto sopra e proposto da meloni (ovvero ricalcolare tutti con il contributivo) non si può fare. è un fatto, non un'opinione (semmai l'opionione che traspare è che meloni è un arruffapopolo o una cialtrona, a seconda che sappia o no qual è la realtà).
capirci che quindi la mia opinione è che è giusto che le cose rimangano così (soprattutto: dopo tutto quel che ho scritto in lungo e in largo anche su questo forum) la dice lunga su quello che sei in grado di capire :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

anche questo la corte costituzionale lo ha già respinto. ha accettato l'attuale forma di tassazione straordinaria (si chiama contributo di solidarietà, e c'è già) in quanto provvisorio e giustificato da provvisorie circostanze eccezionali.

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Sì, ma continuo ad essere convinto che sia necessario.

La C.C. potrebbe svegliarsi un giorno... forse... magari quando morirà Amato e i colleghi che lo sostengono.

Citazione:

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Originariamente Scritto da koba44

Sì, ma continuo ad essere convinto che sia necessario.

La C.C. potrebbe svegliarsi un giorno... forse... magari quando morirà Amato e i colleghi che lo sostengono.

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Tu lo sai che dopo il detto "morto un papa se ne fa un altro" c'è "morto un giudice della C.C. se ne fa un altro con le stesse idee e soprattutto senza grilli per la testa che possono andare a toccare lo stipendio di chi conta" ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da koba44

Sì, ma continuo ad essere convinto che sia necessario.

La C.C. potrebbe svegliarsi un giorno... forse... magari quando morirà Amato e i colleghi che lo sostengono.

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Necessario e fattibile sono due cose distinte.
E la c.c. fa il suo lavoro, far rispettare la costituzione.
Se poi la costituzione è eccessivamente tutelatrice o più semplicemente diventa un blocco insormontabile per le problematiche attuali allora sta alla politica cambaire la costituzione, non alla c.c. ignorarne le disposizioni.
Modifiche poi ovviamente confermate tramite referendum.
Oh wait...

Citazione:

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Originariamente Scritto da koba44

Sì, ma continuo ad essere convinto che sia necessario.

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se è necessario l'impossibile, allora siamo perduti :asd:
io ho sempre pensato che sarebbe sufficiente una legge che dice che dal 1 gennaio prossimo nessuna persona fisica può ottenere dal complesso delle pubbliche amministrazioni più di X euro l'anno in denaro (il resto se ne ha diritto lo ottiene in parte come titoli di debito pubblico trentennali e altra parte sotto forma di credito di imposta da compensare, in modo da evitare di pagare più tasse di chi avrebbe diritto a meno). non è retroattiva, non viola i diritti acquisiti di nessuno e taglia le unghie a tutti, non solo ai pensionati d'oro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Tu lo sai che dopo il detto

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ci sono anche i detti "non c'è limite al peggio" e "piove sempre sul bagnato" se è per quello... :bua:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

quando qualcuno sostiene che sott'acqua non si respira, tu gli rispondi "e quindi non dobbiamo imparare mai a nuotare"?
no, evidentemente dobbiamo imparare a nuotare tenendo conto del fatto che sott'acqua non si respira.
francamente sono stanco di chi si scrive da sè cose NON dette dagli altri, per poter rispondere più agevolmente a se stesso.



immagino di sì :bua:
ai ritmi attuali, quando saranno morti gli attivi pre-1980, i lavoratori ancora attivi staranno già tutti nel sistema contributivo, quindi il problema non si porrà più. anzi, per allora potrebbe anche già essere fallito lo stato intero, e risolvere ogni problema alla radice :asd:



anche questo la corte costituzionale lo ha già respinto. ha accettato l'attuale forma di tassazione straordinaria (si chiama contributo di solidarietà, e c'è già) in quanto provvisorio e giustificato da provvisorie circostanze eccezionali.



sante parole.
in realtà le casse private sono ancora in piedi soltanto grazie alle riforme di prodi (guardacaso...) che ha prima introdotto il limite di sostenibilità a 30 anni e poi lo ha portato a 50 anni, e di monti che ha negato la possibilità di contare il patrimonio nel suddetto limite.
sapete cos'è questo limite?

->Spoiler<-

prima della riforma le casse private non avevano limiti: molte di esse godono infatti di rapporti pensionati iscritti altamente favorevoli, ad es. inarcassa 1:11 contro 1:1,7 dell'inps, sicchè oggi possono accumulare patrimonio anche con aliquote previdenziali molto basse, perchè hanno molti iscritti grazie alla crescita degli iscritti negli ultimi anni, ma pochi pensionati perchè i professionisti storicamente sono molti di meno. inarcassa, enpam e le casse dei periti si trovano in questa situazione, la cassa geometri ad es. dove il boom degli iscritti è molto più vecchio è già in dissesto.
perchè se tu gestisci le cose in questo modo fai la fine del già ricordato inpdai: i più vecchi vanno in pensione avendo versato quasi niente e con pensioni retributive d'oro calcolate sugli anni migliori, tutti gli altri vengono scaricati sulle casse pubbliche cioè rubando il futuro delle generazioni che verranno.

per porre un limite alla gestione dissennata di questi enti il governo prodi introdusse il limite della sostenibilità a 30 anni (poi alzato a 50 anni): la proiezione di entrate e uscite a 30(50) anni da oggi secondo parametri conservativi di aspettativa di vita, crescita nominale dei redditi e andamento degli iscritti deve essere tale da garantire che all'anno oggi+30(50) le uscite saranno pari alle entrate.

bene, perchè monti è dovuto intervenire togliendo il patrimonio dal conto? perchè le casse, per mantenere sugli attuali 50-60enni aliquote previdenziali ridicole, calcolavano il pareggio tra le entrate e le uscite vendendosi anche il patrimonio: in pratica fino all'anno diciamo x+40 il patrimonio continuava
a venire accumulato, poi si invertiva la tendenza e quanto accumulato veniva negli ultimi 10 anni venduto a spron battuto per coprire il crescente ed esponenziale squilibrio tra entrate e uscite.

in pratica, quello che introdotto dal governo era una misura essenziale di stabilità (vuoi gestirti i soldi delle pensioni in modo autonomo? ok, ma per garantire gli iscritti rispetterai una previsione entrate=uscite per 50 anni) era stato letto dalla dirigenza delle casse come garanzia di fallimento all'anno 50+1. non a caso immediatamente dopo le riforme le aliquote sono cresciute di botto e si è passato al contributivo pro-rata dappertutto o quasi.
l'ennesimo furto generazionale sventato proprio da quelli che le ignare vittime chiamano vampiri :roll:

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Tutto giusto.

Però il mio capo continua a prendere 57K€ lordi annui contro una media di contributi versati negli ultimi 10 anni (per semplificare) di 25K€ annui, l'hanno prossimo matura diritto al supplemento (diritto che andrà a scomparire dal 2021, mentre in passato era duplice addirittura) e continuerà a prendere questa pensione, vista la buona salute e la longevità famigliare, almeno per altri 25 anni.

E io pago.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da anton47

a già, la costituzione più bella del mondo, quella piena di comunistate :vendetta:-

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d'accordissimo con te sulla costituzione, ma mi sembra un principio abbastanza difendibile quello che prevede che in una economia da welfare state, come (vorre essere) la nostra, chi più abbia più debba dare allo stato per sostenere chi meno ha

ma forse tu preferisci un sistema alla statunitense modello (idee di) trump, senza nessuna garanzia pubblica che vada oltre la difesa nazionale, caro il mio John Galt :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

Tutto giusto... E io pago.

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è la sintesi che (se ben ricordo) il tuo capo sintetizzava dicendo "perchè voi giovani c'avete il benessere", e non aveva torto.
i furti generazionali che sono stati realizzati da chi è esponente e rappresentante (no, non solo B) di quelle generazioni saranno pagati dai giovani, che perfino nei settori dove sarebbero maggioranza schiacciante (come nelle casse private) non sono capaci di organizzarsi e prendere le redini della baracca, figuriamoci nella vita politica generale dove sono in minoranza ancor prima di votare, oltre che facile preda della propaganda visto il livello sempre più basso della scuola pubblica e la sempre crescente dipendenza dal welfare familiare (in paesi retrogradi come l'india la conservazione dello status quo si attua tramite le caste, in quelli avanzati come l'italia tramite le pensioni :bua: ).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

ma mi sembra un principio abbastanza difendibile quello che prevede che in una economia da welfare state, come (vorre essere) la nostra, chi più abbia più debba dare allo stato per sostenere chi meno ha

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tale principio si attua con le aliquote IRPEF (sapevate che in UK prima della tatcher potevano raggiungere il 83%? e in USA prima di kennedy addirittura il 92% e prima di reagan il 70%? no? sapevatelo :snob: ). è così che si piallano le disuguaglianze senza violare le leggi. ed è proprio quello per cui i nullasaccenti gridano subito al comunismo, essendo di fatto i migliori alleati dei pensionati/stipendiati d'oro: la versione italiana della sindrome di stoccolma.

no, lui dice che ha pagato una montagna di contributi per avere indietro poco niente

e lo dice anche davanti alle cifre che lo smentiscono :asd:

tu dici del potere nelle casse private; è vero che gli albi adesso sono infarciti di giovani o presunti tali, ma è pure vero che il potere economico e, conseguentemente, quello politico, ce l'hanno i professionisti vecchi, mica i giovani

soprattutto perché se anche un giovane riesce a farsi dei buoni clienti pensa più a correre dietro a quelli che alla politica previdenziale :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

se è necessario l'impossibile, allora siamo perduti :asd:
io ho sempre pensato che sarebbe sufficiente una legge che dice che dal 1 gennaio prossimo nessuna persona fisica può ottenere dal complesso delle pubbliche amministrazioni più di X euro l'anno in denaro (il resto se ne ha diritto lo ottiene in parte come titoli di debito pubblico trentennali e altra parte sotto forma di credito di imposta da compensare, in modo da evitare di pagare più tasse di chi avrebbe diritto a meno). non è retroattiva, non viola i diritti acquisiti di nessuno e taglia le unghie a tutti, non solo ai pensionati d'oro.



ci sono anche i detti "non c'è limite al peggio" e "piove sempre sul bagnato" se è per quello... :bua:

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Per la C.C. non si applicano loro sono la pietra di paragone universale per il peggio in valore assoluto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

no, lui dice che ha pagato una montagna di contributi per avere indietro poco niente

e lo dice anche davanti alle cifre che lo smentiscono :asd:

tu dici del potere nelle casse private; è vero che gli albi adesso sono infarciti di giovani o presunti tali, ma è pure vero che il potere economico e, conseguentemente, quello politico, ce l'hanno i professionisti vecchi, mica i giovani

soprattutto perché se anche un giovane riesce a farsi dei buoni clienti pensa più a correre dietro a quelli che alla politica previdenziale :asd:

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Infatti riceve il doppio del versato...
25k€ annuo per 10 anni al 4% (grasso che stracola ) fanno un montante di 312k€ che a 57k€ euro l'anno vengono erosi in meno di 6 anni...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

il potere economico e, conseguentemente, quello politico, ce l'hanno i professionisti vecchi, mica i giovani

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ma le casse sono elettive, con percentuali di astensione vicine al 70%. e con la possibilità di accedere ai dati di contatto dei singoli elettori.
un gruppo organizzato che volesse occupare una delegazione provinciale, potrebbe farlo con un investimento limitato (selezione dall'albo dei professionisti di età compatibile e successivo contatto diretto, con un programma del tipo: aliquota contributiva dimezzata sotto i 20k€ e triplicata sopra 60 k€*, via tutti i privilegi effettivamente eliminabili), se la maggioranza dei giovani si interessasse davvero del proprio futuro.
se non se ne interessa, non c'è da stupirsi che gli venga portato via :bua:

*cifre a caso, da calibrare con i dati reali

Amato sarebbe il "capo" di cosa? Della CC non è né presidente e nemmeno vicepresidente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

ma le casse sono elettive, con percentuali di astensione vicine al 70%. e con la possibilità di accedere ai dati di contatto dei singoli elettori.
un gruppo organizzato che volesse occupare una delegazione provinciale, potrebbe farlo con un investimento limitato (selezione dall'albo dei professionisti di età compatibile e successivo contatto diretto, con un programma del tipo: aliquota contributiva dimezzata sotto i 20k€ e triplicata sopra 60 k€*, via tutti i privilegi effettivamente eliminabili), se la maggioranza dei giovani si interessasse davvero del proprio futuro.
se non se ne interessa, non c'è da stupirsi che gli venga portato via :bua:

*cifre a caso, da calibrare con i dati reali

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tutto giusto, ma laggente non si preoccupa del futuro quando fa fatica già col presente...

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Citazione:

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Originariamente Scritto da iWin uLose

Amato sarebbe il "capo" di cosa? Della CC non è né presidente e nemmeno vicepresidente.

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sì, koba ama molto le iperboli :asd:

c'è anche un mio professore lìì dentro, nonché due che un mio conoscente aveva in pugno :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zhuge

tutto giusto, ma laggente non si preoccupa del futuro quando fa fatica già col presente...

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salvo mitizzare il passato quando il futuro poi diventa presente e porta il conto degli errori commessi. peggio per loro :boh2:
(entro certi limiti ogni tanto ho la sensazione che la percentuale elevata di boccaloni ostaggio della propaganda che permettono a tutti i governi anche di colori opposti di favorire sempre e comunque le lobby sia la ragione per cui in paesi "avanzati" come il nostro viene lasciata vivere la democrazia :bua: )

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

salvo mitizzare il passato quando il futuro poi diventa presente. peggio per loro :boh2:

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tu la fai semplice, ronin, ma non è che i professionisti giovani abbiano tutti il tempo da dedicare al sindacalismo che potrebbe avere un dipendente...

io quando ero professionista giovane (lo sono stato per oltre 10 anni, professionista intendo :bua: ) avevo il tempo di farmi da commercialista da me, farlo per mia moglie e anche di studiare la previdenza e rendermi conto delle truffe che stavo subendo, e non lavoravo certo poco. da quando sono dipendente pubblico tempo per seguire le vicende delle casse di previdenza private non ne ho più.
concludendo: è colpa di voi giovani che c'avete il benessere :lul: