va tutto bene in israele oppure...

[Kemper Boyd]

Sono d'accordo, ma imho bisogna mettersi anche d'accordo su quali siano le fazioni di cui parli.

Israeliani e palestinesi ovviamente, quali altre fazioni ci sono?

- - - Aggiornato - - -

Come ho già ampiamente detto, tifo per la vetrificazione di tutto il medio oriente. Ma posso dire che fossi in un israeliano, dopo il 7 ottobre, non avrei esitato un secondo a premere il bottone rosso dell'atomica. E non me ne frega un cazzo se sono tutti e due dei popoli criminali, per me possono morire male entrambi.

Ma non lo sei.

Era implicito, ma il mio discorso sull'assurdità di difendere una fazione è riferito agli osservatori esterni fortunati abitanti di paesi non del cazzo.

- - - Aggiornato - - -

il problema dei palestinesi è che sono vittime "progettate", cioè c'è un peccato originale (le guerre quando è stato fondato Israele) e poi da lì Israele ha praticamente creato lentamente le condizioni per cui loro generano la guerra, vengono colpiti da due razzi a caso, in risposta radono al suolo l'intera striscia e commettono atti orripilanti, passano gli anni, i bambini crescono, odiano Israele, repeat.

Il sostegno dei palestinesi per Hamas nasce da una mancanza di alternative, che vengono distrutte da Israele stesso
il sostegno degli Israeliani per Netanyanhu nasce da una mentalità dominante e vantaggio economico (coloni e occupazione di territorio)

Non a caso Bibi va a chiacchierare con quello che dice che Gaza è un ottimo asset edilizio.

Vedi Bobo, è a questo che mi riferisco.

[Bobo]

Una fazione sta subendo conseguenze peggiori perché l'altra fazione è più forte, non per una questione di "merito".
Non ho nemmeno mai trovato molto convincente l'argomento per cui i palestinesi siano esclusivamente vittime. Capisco che sia in generale una situazione complicata, ma sono comunque un popolo che per decenni non è riuscito a fare niente di meglio che essere governato da terroristi, e come ci sono gli israeliani che sostengono Nethanyahu ci sono i palestinesi che sostengo Hamas.

Ma chiaro che in Palestina non ci siano esclusivamente vittime, così come è chiaro che non tutti gli israeliani siano figli di mignotta.

Parliamo di milioni di persone, come si può pensare ti infilarle in blocco nei cassetti dei buoni o dei cattivi?

Però un attimo eh... a Gaza c'è praticamente un intero popolo (il 75% della popolazione ha meno di 25 anni... le ultime elezioni nella striscia sono di 20 anni fa più o meno) che è nato e cresciuto in una dittatura fondamentalista che tiene il controllo del territorio e delle risorse con la forza.

Una hamas sicuramente indebolita da due anni di guerra ha l'altra settimana preso gente che aveva la "colpa" di aver protestato in piazza, l'ha torturata, l'ha portata in giro trascinandola sull'asfalto e ne ha buttato il cadavere come monito davanti la porta di casa.
E parliamo di una hamas probabilmente ai minimi storici del suo potere.

Figuriamoci quali margini di manovra si potessero avere con hamas nel pieno del suo "splendore".

Quindi mi fa un po sorridere leggere (non da te, ma qui c'è almeno un fenomeno che questa cosa l'ha spesso ripetuta) robe tipo che "i gazawi hanno eletto hamas" per poi magari puntualizzare (giustamente) che "eh però mica tutti gli israeliani sostengono Bibi, è sbagliato dare a tutti la responsabilità di quello che succede".

Non so, mi sembra come accusare i cittadini russi di essere complici perché non "fanno abbastanza" per cacciare Putin.

Stai paragonando davvero Israele e gli israeliani alla Russia di Putin?

Israeliani e palestinesi ovviamente, quali altre fazioni ci sono?

Palestinesi ed hamas sono la stessa cosa?

[Covin]

Aspettiamo la loro piazzale loreto.

[Kemper Boyd]

Ma chiaro che in Palestina non ci siano esclusivamente vittime, così come è chiaro che non tutti gli israeliani siano figli di mignotta.

Parliamo di milioni di persone, come si può pensare ti infilarle in blocco nei cassetti dei buoni o dei cattivi?

Però un attimo eh... a Gaza c'è praticamente un intero popolo (il 75% della popolazione ha meno di 25 anni... le ultime elezioni nella striscia sono di 20 anni fa più o meno) che è nato e cresciuto in una dittatura fondamentalista che tiene il controllo del territorio e delle risorse con la forza.

Una hamas sicuramente indebolita da due anni di guerra ha l'altra settimana preso gente che aveva la "colpa" di aver protestato in piazza, l'ha torturata, l'ha portata in giro trascinandola sull'asfalto e ne ha buttato il cadavere come monito davanti la porta di casa.
E parliamo di una hamas probabilmente ai minimi storici del suo potere.

Figuriamoci quali margini di manovra si potessero avere con hamas nel pieno del suo "splendore".

Quindi mi fa un po sorridere leggere (non da te, ma qui c'è almeno un fenomeno che questa cosa l'ha spesso ripetuta) robe tipo che "i gazawi hanno eletto hamas" per poi magari puntualizzare (giustamente) che "eh però mica tutti gli israeliani sostengono Bibi, è sbagliato dare a tutti la responsabilità di quello che succede".



Stai paragonando davvero Israele e gli israeliani alla Russia di Putin?



Palestinesi ed hamas sono la stessa cosa?

No, palestinesi e hamas non sono la stessa cosa, però da che ho memoria io (e ho 51 anni) l'unica cosa che i palestinesi hanno esportato nel mondo sono attentati terroristici, quindi a me sta cosa dei palestinesi poveri innocenti vittime di hamas convince poco.

Peraltro, secondo te perché le proteste ora? Perché si sono di colpo scoperti contrari ai dittatori o perché stanno perdendo male? Pensi che se invece fosse Israele a prendere botte i palestinesi sarebbero in piazza a protestare per la pace?

No, perché appunto non ci sono buoni e cattivi, solo due versioni diverse dello stesso schifo che festeggerebbero in piazza la cruenta distruzione dell'avversario, e sinceramente hanno entrambi rotto il cazzo.

[Galf]

Vedi Bobo, è a questo che mi riferisco.

In quale parte del mio post sto difendendo una fazione? Mi pare ovvio che fra Israele e Palestina la palla sia in campo di Israele, sono loro che devono smetterla di attaccare la Palestina per cercare di invaderla, non il contrario. Il 7 Ottobre è stato quantomeno lasciato accadere da Israele, si sapeva sarebbe successo qualcosa ed è stato provocato dalle azioni di Israele guidate da Trump, ma che sono già cose che accadevano prima.

Non è che sto "scegliendo una fazione", sto solo dicendo che è impossibile dire che la "Palestina esporta solo terrorismo" scordandosi da chi viene provocato.
Se Israele tornasse ai suoi confini nazionali ed accettasse di smettere di torturare i Palestinesi ed invece avviare relazioni costruttive fra 15/20 anni ci sarebbe, probabilmente, la pace.

Hamas smetterà di esistere quando smetterà di esserci la necessità di Hamas. Tutto quello che ha fatto Israele dal 7 Ottobre ad oggi è garantire l'esistenza e la prosperità di Hamas come organizzazione nei prossimi decenni. Se arriva un Russo che ti offre 20 milioni in criptovalute per organizzare un attentato contro quelli che hanno preso la tua casa, avvelenato la tua acqua, ucciso tua madre, tuo nonno e tuo zio, tu che cacchio fai? Cosa hai da perdere?

[Kemper Boyd]

In quale parte del mio post sto difendendo una fazione? Mi pare ovvio che fra Israele e Palestina la palla sia in campo di Israele, sono loro che devono smetterla di attaccare la Palestina per cercare di invaderla, non il contrario. Il 7 Ottobre è stato quantomeno lasciato accadere da Israele, si sapeva sarebbe successo qualcosa ed è stato provocato dalle azioni di Israele guidate da Trump, ma che sono già cose che accadevano prima.

Non è che sto "scegliendo una fazione", sto solo dicendo che è impossibile dire che la "Palestina esporta solo terrorismo" scordandosi da chi viene provocato.
Se Israele tornasse ai suoi confini nazionali ed accettasse di smettere di torturare i Palestinesi ed invece avviare relazioni costruttive fra 15/20 anni ci sarebbe, probabilmente, la pace.

Hamas smetterà di esistere quando smetterà di esserci la necessità di Hamas. Tutto quello che ha fatto Israele dal 7 Ottobre ad oggi è garantire l'esistenza e la prosperità di Hamas come organizzazione nei prossimi decenni. Se arriva un Russo che ti offre 20 milioni in criptovalute per organizzare un attentato contro quelli che hanno preso la tua casa, avvelenato la tua acqua, ucciso tua madre, tuo nonno e tuo zio, tu che cacchio fai? Cosa hai da perdere?

No ma questo non è difendere Hamas

[Galf]

No ma questo non è difendere Hamas

No non lo è. Si chiama analisi dei fatti, non voglio darti dell'analfabeta funzionale ma difendere qualcosa significa giustificarlo, io non giustifico le azioni di Hamas, comprendo la sua esistenza.

Il tuo approccio alla realtà è, scusami, infantile. Se cadi per terra dai la colpa alla terra? O forse camminavi male, sei inciampato su qualcosa di scivoloso? A 11 anni mi sono rotto un dente scivolando sulla ghiaia, perché correvo. Ho dato la colpa alla ghiaia? No, ho capito che stavo correndo sul posto sbagliato.

Tu vedi Hamas e condanni il terrorismo. Giusto, anche io. Poi ti dimentichi di chiederti perché avvengono determinate cose, non pensi ad una soluzione, dici solo che è sbagliato: grazie al cazzo, tipo la piazza per la pace di Conte, tutti che parlano di pace - che vogliono tutti - ma le proposte per averla? Zero.

Quando guardi Hamas devi vedere anche i motivi della sua esistenza altrimenti fai il gioco di Israele, che è il creatore di Hamas.

[Kemper Boyd]

No non lo è. Si chiama analisi dei fatti, non voglio darti dell'analfabeta funzionale ma difendere qualcosa significa giustificarlo, io non giustifico le azioni di Hamas, comprendo la sua esistenza.

Il tuo approccio alla realtà è, scusami, infantile. Se cadi per terra dai la colpa alla terra? O forse camminavi male, sei inciampato su qualcosa di scivoloso? A 11 anni mi sono rotto un dente scivolando sulla ghiaia, perché correvo. Ho dato la colpa alla ghiaia? No, ho capito che stavo correndo sul posto sbagliato.

Tu vedi Hamas e condanni il terrorismo. Giusto, anche io. Poi ti dimentichi di chiederti perché avvengono determinate cose, non pensi ad una soluzione, dici solo che è sbagliato: grazie al cazzo, tipo la piazza per la pace di Conte, tutti che parlano di pace - che vogliono tutti - ma le proposte per averla? Zero.

Quando guardi Hamas devi vedere anche i motivi della sua esistenza altrimenti fai il gioco di Israele, che è il creatore di Hamas.

Ma io non sto proponendo soluzioni, ho solo detto che trovo incomprensibile come qualcuno - in questo thread di gente privilegiata che non vive in un paese del cazzo - possa difendere una delle due fazioni di questo schifo.

Peraltro Hamas governa la striscia da 20 anni e l'unica cosa che ha ottenuto è la devastazione che vediamo, quindi forse manco loro sono tanto bravi con le soluzioni.

[Galf]

Ma io non sto proponendo soluzioni, ho solo detto che trovo incomprensibile come qualcuno - in questo thread di gente privilegiata che non vive in un paese del cazzo - possa difendere una delle due fazioni di questo schifo.

Peraltro Hamas governa la striscia da 20 anni e l'unica cosa che ha ottenuto è la devastazione che vediamo, quindi forse manco loro sono tanto bravi con le soluzioni.

Io trovo incomprensibile la tua mancanza di comprensione che la questione Israelo-Palestinese non è una partita di calcio quindi non prendi le parti della squadra del cuore.

La devastazione che vedi l'ha fatta Hamas o l'ha fatta Israele? Ancora, corri sulla ghiaia, scivoli, è colpa della ghiaia? Perché non ci arrivi che questo è esattamente quello che vuole Israele da te? "Vedi Hamas come è cattiva? Li dobbiamo bombardare perché non riescono a non farsi bombardare dopo che li abbiamo torturati, vessati e massacrati."

Hai 51 anni eppure non ti ricordi che Israele usa metodi da stato nazista sui Palestinesi da almeno 3/4 della tua vita e poi ti chiedi perché in Palestina si generi una risposta violenta. Ripeto: Se arriva un Russo che ti offre 20 milioni in criptovalute per organizzare un attentato contro quelli che hanno preso la tua casa, avvelenato la tua acqua, ucciso tua madre, tuo nonno e tuo zio, tu che dici? "No no, sarebbe immorale da parte mia"?


edit: non so se devo copiaincollarlo alla fine di ogni post ma non sto giustificando Hamas sto soltanto dicendo che finché Israele vuole l'esistena di Hamas, Hamas continuerà ad esistere ed i Palestinesi non avranno alternativa, visto che solo uno dei due è un paese con un sistema democratico e le basi economiche e sociali per risolvere la situazione

[Zhuge]

Dai Galf, non c'è niente di male ad ammettere che non hai, come molti, se non tutti, qui e altrove, una posizione neutrale sulla questione. Il fatto che tu rivesti la tua posizione di un contenuto morale non ti rende un interlocutore migliore.

[Kemper Boyd]

Io trovo incomprensibile la tua mancanza di comprensione che la questione Israelo-Palestinese non è una partita di calcio quindi non prendi le parti della squadra del cuore.

La devastazione che vedi l'ha fatta Hamas o l'ha fatta Israele? Ancora, corri sulla ghiaia, scivoli, è colpa della ghiaia? Perché non ci arrivi che questo è esattamente quello che vuole Israele da te? "Vedi Hamas come è cattiva? Li dobbiamo bombardare perché non riescono a non farsi bombardare dopo che li abbiamo torturati, vessati e massacrati."

Hai 51 anni eppure non ti ricordi che Israele usa metodi da stato nazista sui Palestinesi da almeno 3/4 della tua vita e poi ti chiedi perché in Palestina si generi una risposta violenta. Ripeto: Se arriva un Russo che ti offre 20 milioni in criptovalute per organizzare un attentato contro quelli che hanno preso la tua casa, avvelenato la tua acqua, ucciso tua madre, tuo nonno e tuo zio, tu che dici? "No no, sarebbe immorale da parte mia"?

Sicuro che non stai scegliendo una fazione?

[Galf]

Sicuro che non stai scegliendo una fazione?

Se la tua idea di scegliere una fazione è analizzare i fatti e puntare il dito su dove partire per risolvere una strage, sì, sto assolutamente scegliendo una fazione.
Se la tua idea è invece dire "preferisco la roma alla lazio", no, non sto scegliendo una fazione.

Dai Galf, non c'è niente di male ad ammettere che non hai, come molti, se non tutti, qui e altrove, una posizione neutrale sulla questione. Il fatto che tu rivesti la tua posizione di un contenuto morale non ti rende un interlocutore migliore.

Riconosco che il peccato originale a questo punto sia di Israele e qualsiasi passo risolutivo passi dal capovolgimento del governo di Israele.
Che penso sia meglio di dire "eh vabè so ragazzi" all'ennesimo crimine contro l'umanità.


Cioè ogni volta che si fanno questi discorsi ci si dimentica che è Israele che sta invadendo la Palestina, non il contrario, che mi pare sia il punto basilare per comprendere perché si creano movimenti ostili. Ripeto, pure Hezbollah esiste soltanto come risposta ad Israele.

In un mondo perfetto Hamas bersaglierebbe solo i militari ed i coloni e quindi non ci sarebbero dubbi, purtroppo viviamo in un mondo dove la violenza seminata genera una risposta di indottrinati religiosi pagati dai Russi ed altre eminenze grige. Ma rimane che gli unici che possono fermare Hamas sono gli Israeliani, se fermano il loro governo: chi ha rotto la tregua, Hamas o Israele?

[Kemper Boyd]

Se la tua idea di scegliere una fazione è analizzare i fatti e puntare il dito su dove partire per risolvere una strage, sì, sto assolutamente scegliendo una fazione.
Se la tua idea è invece dire "preferisco la roma alla lazio", no, non sto scegliendo una fazione.

La mia idea di scegliere una fazione è dire "da questa parte ci sono tutte le colpe, da quell'altra solo vittime". Ma sicuramente sono io ad avere una visione infantile della realtà.

[Galf]

La mia idea di scegliere una fazione è dire "da questa parte ci sono tutte le colpe, da quell'altra solo vittime". Ma sicuramente sono io ad avere una visione infantile della realtà.

non ho mai detto questo infatti, non so chi lo pensa. Kemper a questo punto forse è davvero analfabetismo funzionale ti fermi sempre alla prima parola e non applichi ragionamento logico, non so aiutarti. Vai a condannare pure Via Rasella a questo punto e chiudi il cerchio.

[Kemper Boyd]

non ho mai detto questo infatti, non so chi lo pensa. Kemper a questo punto forse è davvero analfabetismo funzionale ti fermi sempre alla prima parola e non applichi ragionamento logico, non so aiutarti. Vai a condannare pure Via Rasella a questo punto e chiudi il cerchio.

Sarà il mio analfabetismo funzionale, ma di colpe dei palestinesi nei tuoi post non ne ho letta neanche una.

[Galf]

Sarà il mio analfabetismo funzionale, ma di colpe dei palestinesi nei tuoi post non ne ho letta neanche una.

è esattamente quello, visto che se devo farti lo spiegone su chi è Hamas e perché è un gruppo terroristico allora ti mancano le basi per il dialogo, sì.

[Kemper Boyd]

è esattamente quello, visto che se devo farti lo spiegone su chi è Hamas e perché è un gruppo terroristico allora ti mancano le basi per il dialogo, sì.

Sì, ma hai esplicitamente detto che se esiste è colpa di Israele.

Se ho perso le colpe dei palestinesi, indicamele.

[Necronomicon]

I palestinesi sono usati, finché non si capisce questo, non è possibile continuare. Pensare esista Hamas per necessità dei palestinesi è ridicolo, è un progetto gestito da altrove. La Striscia di Gaza ha da decenni uno dei tassi di fertilità più alti al mondo, non certo un caso o non certo perché piace scopare di più lì e non certo perché Israele ferma i camion di Durex per i rifugiati della striscia.

[Bobo]

Che Hamas sia prosperata nella striscia anche per volontà degli ultimi 20 anni di governo israeliano è un dato di fatto... spero non ci sia la necessità di incollare nuovamente qui dentro Bibi che dice apertamente in una riunione del partito come fosse nell'interesse di Israele far passare i soldi che finanziavano hamas.

E lo era per la ragione più antica del mondo: un nemico alle porte è sempre una buona cosa per consolidare il proprio potere.
Lo si usa da noi teorizzando inesistenti invasioni barbariche da oltre mare, figuriamoci in un Paese che oggettivamente è circondato da gente che potendo gli farebbe la pelle. Ci sta che gli israeliani siano mediamente più a destra ed ostili (riguardo ai propri vicini) di noi, ci mancherebbe altro.

Senza contare che per un partito che ha "tra il mare e il Giordano ci sarà solo sovranità israeliana" nel proprio statuto, avere dall'altra parte del muro una fazione impresentabile e con cui nessuno potrebbe pensare di parlare fa molto molto comodo.

Le organizzazioni come hamas nascono dove c'è terreno fertile.

Cmq in generale consiglio la lettura di "C'era una volta Gaza", Valerio Nicolosi... magari ci si fa un'idea di quali possono essere le condizioni di vita "normali" lì dentro.

No, palestinesi e hamas non sono la stessa cosa, però da che ho memoria io (e ho 51 anni) l'unica cosa che i palestinesi hanno esportato nel mondo sono attentati terroristici, quindi a me sta cosa dei palestinesi poveri innocenti vittime di hamas convince poco.

Peraltro, secondo te perché le proteste ora? Perché si sono di colpo scoperti contrari ai dittatori o perché stanno perdendo male? Pensi che se invece fosse Israele a prendere botte i palestinesi sarebbero in piazza a protestare per la pace?

No, perché appunto non ci sono buoni e cattivi, solo due versioni diverse dello stesso schifo che festeggerebbero in piazza la cruenta distruzione dell'avversario, e sinceramente hanno entrambi rotto il cazzo.

Le proteste ci sono ora perchè non ne possono più della situazione attuale, dopo che nella striscia oramai non è rimasto nulla e non arrivano manco i rifornimenti umanitari, e perchè hamas è più debole di prima.

Ovviamente nessuno sta dicendo che l'intera popolazione della striscia sia contraria ad hamas e costretta con la forza a sottostare al suo controllo eh... c'è sicuramente una fetta della popolazione che la pensa in quel modo.

I palestinesi sono usati, finché non si capisce questo, non è possibile continuare. Pensare esista Hamas per necessità dei palestinesi è ridicolo, è un progetto gestito da altrove. La Striscia di Gaza ha da decenni uno dei tassi di fertilità più alti al mondo, non certo un caso o non certo perché piace scopare di più lì e non certo perché Israele ferma i camion di Durex per i rifugiati della striscia.

Dici che gli mettono qualche eccitante nelle forniture idriche?

[Galf]

Sì, ma hai esplicitamente detto che se esiste è colpa di Israele.

Se ho perso le colpe dei palestinesi, indicamele.

Kemper se io vengo a casa tua per un mese e ti piscio sulle pareti, ti ammazzo il gatto, ti cago nell'acqua potabile, picchio i tuoi familiari e ti rubo la macchina... poi tu un giorno prendi e mi spacchi le finestre di casa mia e mi picchi, l'esistenza del tuo risentimento verso di me è colpa mia o è nato dall'etere?

Non so più come spiegarlo

Fammi capire: cosa sostieni tu, che Israele dovrebbe essere libero di avvelenare i pozzi, trucidare bambini, sloggiare innocenti con l'uso di ruspe ed esercito, fare esecuzioni sommarie di operatori sanitari e bombardare a tappeto quartieri civili perché nel 1948 c'è stata una guerra? Questo è il tuo punto vista?

- - - Aggiornato - - -

I palestinesi sono usati, finché non si capisce questo, non è possibile continuare. Pensare esista Hamas per necessità dei palestinesi è ridicolo, è un progetto gestito da altrove. La Striscia di Gaza ha da decenni uno dei tassi di fertilità più alti al mondo, non certo un caso o non certo perché piace scopare di più lì e non certo perché Israele ferma i camion di Durex per i rifugiati della striscia.

vabè penso il tasso di natalità alto sia dovuto al fatto che sono chiusi in uno spazio minuscolo oltre ad essere disperati, che devi fa