Biocane stanno riaprendo :garlasco:

[Zhuge]

Proprio no, ricevere X soldi e poi doverli restituire dopo vent'anni non è per un cazzo la stessa cosa che non riceverli. Non stai parlando con bicio, dai.

Non hai capito. E nota che non ho detto NON MI SONO SPIEGATO, ho detto non hai capito.

Se il colpevole non viene mai trovato la vittima non ottiene alcun risarcimento dal colpevole.

Se viene condannata la persona sbagliata la vittima ottiene un risarcimento (dando per scontato che avvenga così) dalla persona sbagliata. Quando lo restituisce, si trova nella stessa situazione di cui sopra: potrà non ottenere alcun risarcimento (se il vero colpevole non viene trovato), oppure potrà esigerlo dal vero colpevole che è stato trovato e condannato.

Il fatto che abbia già preso dei soldi dalla persona sbagliata (articolo quinto) non può giustificarlo nel tenerseli, perché verrebbe trattato in maniera diseguale (migliore) rispetto a quelli che si trovano nella condizione della prima frase, senza una ragione.

Il tutto sorvolando sul fatto che avere avuto in mano dei soldi per un certo tempo e doverli restituire da oggi con gli interessi DA OGGI (e magari senza neppure la rivalutazione, perché quando li hai percepiti li hai percepiti in buona fede) è una situazione ben diversa dal non riceverli, ma in senso opposto a quello che intendi tu: in 20 anni la liquidità che ho ricevuto l'ho utilizzata ottenendone utilità sul piano economico (es.: non ho chiesto un mutuo pagandone gli interessi), l'ho goduta, l'ho investita (ritraendo un profitto); oggi la restituisco e mi metto nella stessa condizione in cui ero 20 anni fa (ma non proprio, perché appunto ho avuto delle utilità) e ho ancora il diritto di credito per il danno, da esercitarsi nei confronti del colpevole giusto.

La giustizia non è un gioco a somma zero, dove tutti i patrimoni sono uguali, basta che i soldi girino; occorre che i debitori giusti paghino i creditori giusti, non che ci sia qualcuno che deve sovvenire e poi boh ciao. Questa è l'eccezione.

- - - Aggiornato - - -

da sostiuire con "se", ovvero
1. se viene individuato il danneggiante giusto
2. se quest'ultimo è in grado di liquidare

ahahahah scacco matto avvocheto, la parola ai giurati, mi appello al quinto emendamento, "non sono un cittadino ma soggetto di diritto internazionale nonché un diplomatico"

sei ripieno alla crema eh?

SE non è un mio problema, perché lo stesso SE l'avevi nel caso del primo condannato (quello sbagliato)

se il primo condannato (sbagliato) è il figlio di papà con la fabbrichétta e il secondo condannato è lo sbandato migrante senza un soldo, non c'è alcun motivo giuridico ED ETICO che deponga per preferirti rispetto agli altri cittadini che si trovano o si troverebbero nella medesima tua condizione consentendoti di trattenere le somme che ti ha pagato il figlio di papà vendendo la fabbrichétta perché sennò il migrante non può risarcirti; non è colpa del figlio di papà con la fabbrichétta se il vero colpevole è uno spiantato

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e comunque i romani compendiavano la società e il diritto in tre massime, delle quali una (che si attaglia abbastanza alla questione) passa sempre inosservata

[Brambo]

Oppure vogliamo sostenere che se non si riesce a trovare il colpevole bisogna condannare uno qualunque per dare REQUIE alla vittima?

Beh questo è letteralmente stato fatto a garlasco, marta russo, via poma etc... piuttosto che dire "non abbiamo prove sufficienti" si è buttato in galera qualcuno


COMUNQUE SMETTETELA DI INQUINARE IL TOPIC APRITENE UNO VOSTRO

[Dehor]

ASSOLUTAMENTE no, infattti non sostenevo che dovesse rimetterci lui, deve rimetterci lo Stato (come per l'ingiusta detenzione).

E poi sono medico ma ho letto Il Processo di Kafka quindi non rompere

[Zhuge]

assolutamente no cosa?

voi PROPAGANDATE NAPOLI, voi propagandate il CHIAVUTOAVUTOAVUTO

[Dehor]

risposta all'ultima domanda, "sta in una condizione migliore...?"

[Zhuge]

risposta all'ultima domanda, "sta in una condizione migliore...?"

e infatti lui viene indennizzato per l'ingiustizia subita

chi ha preso un risarcimento dal danneggiante sbagliato e può andare a prenderlo dal danneggiante giusto invece non ha subito nessuna ingiustizia

- - - Aggiornato - - -

ma se dalle nuove indagini dove prendono per bene le misure e le dimensioni della casa, saltasse fuori un problema col CATASTO, finirebbero denunciati?

imputazione coatta ai Poggi per ABUSO EDILIZIO

[Dehor]

e infatti lui viene indennizzato per l'ingiustizia subita

chi ha preso un risarcimento dal danneggiante sbagliato e può andare a prenderlo dal danneggiante giusto invece non ha subito nessuna ingiustizia

da sostiuire con "se", ovvero
1. se viene individuato il danneggiante giusto
2. se quest'ultimo è in grado di liquidare

ahahahah scacco matto avvocheto, la parola ai giurati, mi appello al quinto emendamento, "non sono un cittadino ma soggetto di diritto internazionale nonché un diplomatico"

[Bicio]

ma se dalle nuove indagini dove prendono per bene le misure e le dimensioni della casa, saltasse fuori un problema col CATASTO, finirebbero denunciati?

[Dehor]

asd questa di boci mi ha fatto sorridere

[Zhuge]

ma scusate, ma voi che idea avete dello Stato, un'idea da UNIONE SOVIETICA?

ma non sta scritto nella vostra amatissima COSTITUZIONE che la responsabilità penale è personale?

perché se una persona subisce un torto dovrebbe essere indennizzata dallo stato? e poi, allora, perché solo nel caso in cui il torto costituisce reato e non anche quando costituisce mero illecito civile, ma l'altra parte è comunque incapiente?

che sistema è quello in cui alla fine c'è sempre lo stato che paga?

io non difendo il banco, io difendo un sistema in cui non c'è arricchimento senza causa

[Kemper Boyd]

perché se una persona subisce un torto dovrebbe essere indennizzata dallo stato?

Nonono zhuge lo so che sei una persona intelligente e lavori con le parole, quindi chiaramente non è che non hai capito ma vuoi prendere per il culo

Non sto dicendo che una persona che subisca un torto debba essere indennizzata dallo stato, infatti se il colpevole non viene mai trovato è giusto che la vittima non prenda niente. Sfiga, fallibilità umana. Niente fondo salva-giustizia per le povere vittime.

Il mio è un discorso anti-perculamento e anti-doppiainculata. Niente colpevole niente indennizzo, ma se trovi il colpevole e poi cambi idea sono cazzi tuoi, ti attacchi e paghi.

Il tuo discorso sul vantaggio economico di aver sfruttato un certo capitale per un certo periodo di tempo funziona se sai che il capitale va restituito così ti organizzi. Non se magari ci metti su un'attività con cui campi, o ci compri la casa in cui vivi e poi devi svendere tutto in fretta e furia per ripagare lo stato sbadatone. Tu critichi il CHIAVUTOAVUTO ma predichi il CORNUTOEMAZZIATO

[Zhuge]

Il mio è un discorso anti-perculamento e anti-doppiainculata. Niente colpevole niente indennizzo, ma se trovi il colpevole e poi cambi idea sono cazzi tuoi, ti attacchi e paghi.

nonono Kemper perché quello che sostenete voi è che i soldi la vittima se li tiene e al colpevole sbagliato che viene riabilitato cosa succede? O se la pija ner culo, o glieli ridà lo stato, che vuole alla fine dire che il risarcimento, sul piano economico, lo ha pagato lo stato;

a meno che tu non intenda invece dire che il colpevole sbagliato debba andare a recuperarsi i soldi non dalla vittima, ma dal colpevole giusto, col bel risultato che UNO CHE NON C'ENTRAVA NIENTE si trova accollato PERCHE' SI', PER FAR CONTENTI VOI PROFESSORONI DELLA SINISTRA, il rischio di incapienza del colpevole vero

insomma, non è che tutte queste possibilità non siano state magari considerate quando si è posta la regola, ma si è capito che la regola che ETICAMENTE è meno dannosa è proprio quella che è stata posta, la vittima restituisce e va a prendere i soldi da chi è il vero debitore; non è cornuta e mazziata manco per il cazzo, ma è nelle stesse condizioni in cui si sarebbe trovata se il colpevole giusto fosse stato condannato per primo fin dall'inizio e non ci fosse stato bisogno della revisione

[Kemper Boyd]

nonono Kemper perché quello che sostenete voi è che i soldi la vittima se li tiene e al colpevole sbagliato che viene riabilitato cosa succede? O se la pija ner culo, o glieli ridà lo stato, che vuole alla fine dire che il risarcimento, sul piano economico, lo ha pagato lo stato;

In questo caso sì, paga lo stato esattamente come paga per aver incarcerato un innocente.

insomma, non è che tutte queste possibilità non siano state magari considerate quando si è posta la regola, ma si è capito che la regola che ETICAMENTE è meno dannosa è proprio quella che è stata posta, la vittima restituisce e va a prendere i soldi da chi è il vero debitore; non è cornuta e mazziata manco per il cazzo, ma è nelle stesse condizioni in cui si sarebbe trovata se il colpevole giusto fosse stato condannato per primo fin dall'inizio e non ci fosse stato bisogno della revisione

Mi sta benissimo che sulla questione ci siano opinioni diverse, ma il grassettato è oggettivamente falso.

Poi io ho capito che ti piace TANTISSIMO ripetere che si è deciso così, che la giurisprudenza ritiene che, che tanti anni di storia hanno portato a, che i romani facevano, però credo si possa comunque avere un'opinione diversa, anche perché le leggi nel tempo cambiano. Per dire, cent'anni fa SI RITENEVA (impersonale) che le donne non dovessero votare, poi SI È RITENUTO che potessero farlo. Marco Avrelio Zhvgio nel simposio Machina Lvdorvm sarebbe inorridito.

[Dehor]

sei ripieno alla crema eh?

non so che voglia dire

comunque delego kemper a rappresentami, quoto ogni singola obiezione che ha mosso alle tue parole

e non vedo come tutto ciò possa correlarsi al sovietismo o sottindendere che la responsabilità penale non sia personale

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anche perché certo, ce lo vedo proprio il sistema-URSS a preoccuparsi di risarcire "in quanto Stato" il tizio in questione, sì sì magna tranquillo

[Zhuge]

non so che voglia dire

comunque delego kemper a rappresentami, quoto ogni singola obiezione che ha mosso alle tue parole

e non vedo come tutto ciò possa correlarsi al sovietismo o sottindendere che la responsabilità penale non sia personale

- - - Aggiornato - - -

anche perché certo, ce lo vedo proprio il sistema-URSS a preoccuparsi di risarcire "in quanto Stato" il tizio in questione, sì sì magna tranquillo

sono chiaramente iperboli, ma il sovietismo sta nel fatto che si sottende più o meno apertamente che sia lo stato a dover intervenire per non rimediare ad una situazione oggettivamente sbagliata e la questione della responsabilità personale sta in una interpretazione ampia del concetto laddove se alla fine il risarcimento lo paga lo stato allora non lo pago io che sono colpevole

ma non vi siete mai chiesti perché la responsabilità per fatti commessi con dolo non è assicurabile?

- - - Aggiornato - - -

fai esempi in cui vi è un errore commesso da parte di tizio. Respinta, avvocato

Eh? Guarda che pagare il debitore sbagliato è una cosa che succede comunemente eh? Laggente magari sbaglia l'IBAN, o paga Pina invece di Gina, è una roba che succede tutti i giorni. Per ipotizzare situazioni in cui è un terzo a commettere l'errore basta ipotizzare una struttura complessa, come una impresa, dove chi esegue i pagamenti è una persona ontologicamente diversa dall'obbligato.

E poi i ragionamenti sulla buona fede della vittima cedono sempre quando si scontrano con l'ingiustizia subita dal condannato per errore e di fronte al fatto che la vittima non è pregiudicata in nessun modo nel suo diritto di avere il risarcimento che le spetta.

- - - Aggiornato - - -

In ogni caso l'asino casca nel caso di colpevole giusto incapiente.

A parità di incapienza, perché la vittima che è stata risarcita prima da un colpevole sbagliato dovrebbe essere trattata più favorevolmente (potendosi trattendere i soldi percepiti dal medesimo) rispetto alla vittima che non è stata affatto risarcita perché è stato subito condannato il colpevole giusto, che però è incapiente?

Dovete motivarmi questo su di un piano ETICO e poi di RAGIONEVOLEZZA.

- - - Aggiornato - - -

Beh questo è letteralmente stato fatto a garlasco, marta russo, via poma etc... piuttosto che dire "non abbiamo prove sufficienti" si è buttato in galera qualcuno


COMUNQUE SMETTETELA DI INQUINARE IL TOPIC APRITENE UNO VOSTRO

Forse, ma per ragioni che prescindono da fini questioni giuridiche o etiche.

[Kemper Boyd]

In ogni caso l'asino casca nel caso di colpevole giusto incapiente.

A parità di incapienza, perché la vittima che è stata risarcita prima da un colpevole sbagliato dovrebbe essere trattata più favorevolmente (potendosi trattendere i soldi percepiti dal medesimo) rispetto alla vittima che non è stata affatto risarcita perché è stato subito condannato il colpevole giusto, che però è incapiente?

Dovete motivarmi questo su di un piano ETICO e poi di RAGIONEVOLEZZA.

Perché shit happens. A volte si trova il colpevole, a volte non si trova mai. A volte si fa giustizia, a volte non si riesce. Una volta accettata questa inevitabile fallibilità, la mia personale versione della ragionevolezza è proteggere le vittime, che in quanto tali hanno già subito un danno, spesso molto grave. Trovo ragionevole che una persona possa considerare conclusa la vicenda quando arriva l'ultimo grado di giudizio e non dover vivere per anni e anni con l'incertezza che oltre al danno iniziale deve pure ritrovarsi nuovamente in mezzo alla vicenda giudiziaria finendo pure nella merda economicamente.

Vuoi chiamarlo CHIAVUTOAVUTO? Benissimo, confermo che per me è RAGIONEVOLE che quando tutte le mille puntate di un processo che dura anni arrivano a conclusione e stabilisci che mi spetta X, quell'X sia mio e basta. L'hai deciso tu con mille testimonianze, udienze, perizie e infine sentenze. A un certo punto bisogna mettere la parola fine. Se dopo vent'anni salta fuori che quell'X non doveva darmelo Dehor ma Brambo, sarà una questione tra te, Dehor e Brambo.

[Zhuge]

Mi sta benissimo che sulla questione ci siano opinioni diverse, ma il grassettato è oggettivamente falso.

Non è oggettivamente falso. Sei semplicemente in disaccordo. Peraltro fingendo di non capire e saper paragonare le situazioni.

Il principio vale, mutatis mutandis, anche nel civile eh.
Se io concludo un contratto da cui sorge un debito mio nei confronti dell'altra parte, ma io sbaglio a pagare e vado a pagare un terzo, non è che si dice al creditore EH VABBUO' VATTI TU A PRENDERE I SOLDI DAL TERZO che tanto fa lo stesso (se non in ipotesi RARISSIMA), ma si dice che io pago il creditore giusto e vado a RIPETERE i soldi da quello a cui li hai dati senza motivo.
Se io faccio un incidente stradale con altri due veicoli e vengo risarcito dal danneggiante che guidava il veicolo 1 non è che se poi salta fuori che il danno invece me lo ha cagionato il veicolo 2 allora si dice EH VABBUO' VATTI TU A PRENDERE I SOLDI DAL veicolo 1 che tanto fa lo stesso, ma si dice io restituisco il risarcimento al veicolo 1 e vado a esigere il risarcimento dal veicolo 2.

La vittima, nel caso di colpevole giusto subito condannato, avrebbe potuto essere risarcita come no. Nel caso di colpevole sbagliato condannato che la ha risarcita ha goduto della disponibilità della somma, oggi la restituisce in valuta e si rimette nella condizione di tutti, quella di chi deve esigere il risarcimento dal colpevole giusto. Mi sembra non solo eticamente corretto, ma anche logico e FINANCO giusto.

[Dehor]

Se io concludo un contratto da cui sorge un debito mio nei confronti dell'altra parte, ma io sbaglio a pagare

fai esempi in cui vi è un errore commesso da parte di tizio. Respinta, avvocato

[Kemper Boyd]

Non è oggettivamente falso. Sei semplicemente in disaccordo. Peraltro fingendo di non capire e saper paragonare le situazioni.

È oggettivamente falso perché ci sono troppe variabili. Cosa succede se la vittima non ha i soldi da restituire? Può sospendere il rimborso finché non riceve i soldi dal colpevole vero?

Il principio vale, mutatis mutandis, anche nel civile eh.
Se io concludo un contratto da cui sorge un debito mio nei confronti dell'altra parte, ma io sbaglio a pagare e vado a pagare un terzo, non è che si dice al creditore EH VABBUO' VATTI TU A PRENDERE I SOLDI DAL TERZO che tanto fa lo stesso (se non in ipotesi RARISSIMA), ma si dice che io pago il creditore giusto e vado a RIPETERE i soldi da quello a cui li hai dati senza motivo.

Sì perché hai sbagliato TU a pagare, non ti ha obbligato qualcuno. È da mo che ripeto che la mia ratio è "chi sbaglia paga".

Se io faccio un incidente stradale con altri due veicoli e vengo risarcito dal danneggiante che guidava il veicolo 1 non è che se poi salta fuori che il danno invece me lo ha cagionato il veicolo 2 allora si dice EH VABBUO' VATTI TU A PRENDERE I SOLDI DAL veicolo 1 che tanto fa lo stesso, ma si dice io restituisco il risarcimento al veicolo 1 e vado a esigere il risarcimento dal veicolo 2.

Guardacaso hai fatto un esempio in cui ci sono LE ASSICURAZIONI

[Zhuge]

È oggettivamente falso perché ci sono troppe variabili. Cosa succede se la vittima non ha i soldi da restituire? Può sospendere il rimborso finché non riceve i soldi dal colpevole vero?

Direi di no, ma è tutto un altro ordine di problemi; compete al riabilitato (in senso non tecnico, famo a capisse) escutere la vittima se questa non ha i soldi da restituire; è già un bel rischio che il riabilitato si subisce a gratis, per il fatto di essere stato condannato ingiustamente e avere sborsato danari che se fosse stato nella sua cameretta non avrebbe sborsato. Qui sì avrebbe senso domandarsi (e bisognerebbe andare a vedere dottrina e giurisprudenza cosa dicono, perché io nescio) se è giusto che il riabilitato si subisca l'incapienza della vittima che si è bevuta tutto o se non debba invece intervenire lo Stato per riparare anche questa parte di ingiustizia subita dal colpevole sbagliato.

Sì perché hai sbagliato TU a pagare, non ti ha obbligato qualcuno. È da mo che ripeto che la mia ratio è "chi sbaglia paga".

Vedi il post sopra. Comunque erano solo esempi per trasmettere il messaggio che non indifferente chi sia debitore e chi sia creditore e quindi non è indifferente che i soldi restino in mano a una persona se chi glieli ha dati non era tenuta a darglieli.

Guardacaso hai fatto un esempio in cui ci sono LE ASSICURAZIONI

Ci sono, ma possono anche non esserci. E si possono fare esempi dello stesso genere anche al di fuori del mondo dei sinistri stradali, era solo una questione di comodità statistica fare un esempio di quel tipo. Facciamo l'ipotesi del vento che solleva due tegole che cadono a terra e colpiscono sulla testa Kemper, sulla sdraio in giardino; una viene dalla villetta A e l'altra dalla villetta B. Stesso esempio, solo in un settore in cui non c'è un obbligo di legge di assicurare la propria responsabilità civile.

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zhugino guarda che abbiamo compreso perfettamente il previsto e supposto meccanismo giuridico che esponi.

Benissimo. Io lo trovo anche ETICO e GIUSTO. Ma vengo accusato di dire cose oggettivamente false. Quindi mi perdonerai se mi ripeto.