A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

[stronzolo]

Questa sovrabbondanza di insegnanti in materie umanistiche continuo a leggerla ma non ho riscontri nella mia realtà quotidiana.
Quando ho fatto io il concorso, in Veneto erano previsti 599 posti per italiano (medie e superiori) per coprire le immissioni dei successivi 3 anni.
Alla fine ne vennero autorizzati 650 posti (il 10% in più)
Alla fine quella graduatoria non solo non è stata sufficiente per i tre anni previsti, ma nemmeno per il primo anno in cui entrò in vigore (rimasero molti posti vuoti nonostante si fosse prosciugata l’intera riserva prevista per i tre anni).
E infatti in tutte le scuole in cui sono stato si va a caccia di precari di Lettere.
Per quel che vale, nessuno dei miei ex colleghi di Filologia Moderna è ad oggi disoccupato

Io stesso sono entrato in ruolo a tempo di record con pochissimo precariato.
Quindi boh

Infatti mi pareva strano visto la carenza di docenti in generale

tu avevi correlato l'abbandono alle bocciature e io ho detto che secondo me non c'è questa correlazione tra le due cose, non ho detto che ci sia poco/tanto abbandono scolastico. I link che hai postato nulla dicono sulla correlazione tra abbandono e bocciature dunque non mi smentiscono. Uno.

ma a cosa puó essere dovuto l'abbandono scolastico se non proprio a quello? Va da sé che uno che abbandona semplicemente perché non ama studiare quel minimo per ottenere un diploma finirá comunque bocciato, non é che ci si scappa

Io non capisco perché un giovane che non sa e non ha voglia di studiare non possa andare a fare l'apprendista idraulico o falegname a 16 anni, ottenendo soldi, soddisfazione e quant'altro. No: bisogna per forza fargli perdere tempo e far perdere soldi alla collettività, e questo al fine di... Di?
Qual è la finalità?

Il punto é che oggi i posti di lavoro a cui si puó accedere senza un titolo di studio sono sempre meno, va da sé che la bocciatura funzionava benissimo ai tempi di mio padre quando anche senza il diploma superiore si poteva campare dignitosamente senza nessun problema

Capisco fosse avere persone effettivamente più intelligenti e preparate, sarebbe un bene per tutti se l'elettore medio non fosse un cavernicolo complottista come invece pare essere.
Ma cavernicolo complottista non lo era tanti anni fa quando nella scuola di bocciava ancora di più mentre lo è diventato via via che abbiamo copiato i gloriosi modelli europei. Mah. Correlazione non implica causalità, però a me sto modo di fare non mi convince. Mia madre aveva la 3a media e mi correggeva la grammatica, i congiuntivi in particolare, quando ero piccolo; ne sapeva più lei di lingua italiana di quanto abbia mai imparato a scuola. Sapeva a menadito la geografia italiana. E tante altre cose.
Mah.

Ma di cosa stiamo parlando? La stragrande maggioranza dei disagiati complottari buongiornissimi sul web sono over 40, visto che porti l'esempio di tua madre la mia é classe 55 ha la licenza media, ha un pessimo italiano e come ha avuto accesso al web é corsa a farsi un profilo facebook per condividere i post di Salvini su renzi che tassa i condizionatori.
Ma se é per questo potrei portarti tantissimi esempio di insegnanti over 40 che non sanno nemmeno parlare in italiano, da questo punto di vista le nuove generazioni sono molto meglio, i ventenni di oggi nemmeno parlano dialietto (a me dispiace ma almeno parlano in italiano correttamente) e con l'uso che fanno del web hanno giá qualche conoscenza dell'inglese quando invece molti dei mie coetanei sono usciti dalle superiori con una conoscenza veramente scarsa.
Poi sinceramente, visto che anche tu sei d'accordo sul fatto che il sistema attuale non sembri arginare il dilagare dell'ignoranza di grazia cosa ne abbiamo da guadgnare? Perché a me non sembra affatto che agli stupidi sia precluso un titolo di studio.
Ci tengo a precisare che io non auspico titoli di studio regalati a destra e a manca (che non e molto lontano dalla situazione attuale), sulla questione la penso come Luigi Einaudi e trovo che la corsa ai titoli di studio sia piú dannosa che altro

[Skywolf]

Infatti io tornerei indietro, e boccerei di più. Selezione. Punto.

I lavori per i quali non serve il titolo ci sono e sono tanti, però molti di essi sono out per i giovani cresciuti col mito del diventare tutti mèneggèr, non li vogliono fare e allora la soluzione è importare lavoratori sottopagati dai paesi in via di sviluppo. Me pare na strunzata.

- - - Aggiornato - - -

L'abbandono scolastico è determinato dall'insuccesso, ma non è che la singola bocciatura lo determini.

O meglio: confondi la causa con l'effetto. Se uno è sulla strada del fancazzismo (perché non può, perché non vuole, perché c'ha crisi familiare, per mille motivi) finirà con l'essere bocciato e abbandonare, ma non è che il primo implichi il secondo.
Ma poi. Se non lo bocci semplicemente lo fai arrivare in quinta a spinta e... e a quel punto?
scenario a: lo bocci per sempre all'esame di maturità, perché non ce la può fare. E allora a che cosa è servito arrivare in 5a?
scenario b: tana libera tutti, un 60 e un calcio in culo. Che è la direzione verso cui si sta andando. Il risultato è ovviamente lo svilimento del titolo di studio. A che pro?

[stronzolo]

Infatti io tornerei indietro, e boccerei di più. Selezione. Punto.

I lavori per i quali non serve il titolo ci sono e sono tanti, però molti di essi sono out per i giovani cresciuti col mito del diventare tutti mèneggèr, non li vogliono fare e allora la soluzione è importare lavoratori sottopagati dai paesi in via di sviluppo. Me pare na strunzata

Questa è una poderosa stronzata, la stragrande maggioranza dei ventenni e trentenni in Italia deve laurearsi per accedere a posti di lavoro a cui i loro genitori accedevano con il diploma o la licenza media, la maggior parte dei laureati in ingegneria che conosco stanno nelle fabbriche a fare lavori da periti.
Ti faccio anche notare che gli agricoltori in Lombardia piuttosto che pagare di più (aka dignitosamente) la manodopera hanno preferito puntare sul volontariato.
Sembra di leggere la Fornero che parla di giovani choosy

L'abbandono scolastico è determinato dall'insuccesso, ma non è che la singola bocciatura lo determini.

O meglio: confondi la causa con l'effetto. Se uno è sulla strada del fancazzismo (perché non può, perché non vuole, perché c'ha crisi familiare, per mille motivi) finirà con l'essere bocciato e abbandonare, ma non è che il primo implichi il secondo.
Ma poi. Se non lo bocci semplicemente lo fai arrivare in quinta a spinta e... e a quel punto?
scenario a: lo bocci per sempre all'esame di maturità, perché non ce la può fare. E allora a che cosa è servito arrivare in 5a?
scenario b: tana libera tutti, un 60 e un calcio in culo. Che è la direzione verso cui si sta andando. Il risultato è ovviamente lo svilimento del titolo di studio. A che pro?

Again io confonderò la causa con l'effetto ma l'abbandono scolastico in Italia resta molto alto, accettiamo di essere un popolo col gene del fancazzismo o ci interroghiamo su come contrastare la cosa? Ma poi, vogliamo scommettere che a cercare qualche dato risulterà che il grosso degli abbandoni scolastici avviene nelle aree più povere e sottosviluppate del paese? (Probabilmente le stesse che vanno peggio nei tests invalsi).
Noi esattamente cosa ci guadagniamo dall'avere così tanti giovani che abbandonano gli studi?
Perché ad oggi il sistema attuale non ha impedito agli ignoranti di ottenere il titolo di studio, voglio dire, tu sei qui che parli di giovani che non sono disposti a raccogliere la verdura nei campi gratuitamente perché sognano di fare i manager eppure mi risulta tu sia un insegnante

[Skywolf]

Questa è una poderosa stronzata, la stragrande maggioranza dei ventenni e trentenni in Italia deve laurearsi per accedere a posti di lavoro a cui i loro genitori accedevano con il diploma o la licenza media, la maggior parte dei laureati in ingegneria che conosco stanno nelle fabbriche a fare lavori da periti.

E la ragione è ESATTAMENTE che i periti non sanno fare più un cazzo, e la ragione di ciò è ESATTAMENTE che si è semplificato sempre di più, mandando avanti tutti, e non si impara che una frazione di quanto si imparava una volta.

Cioè è ESATTAMENTE il problema che sto dicendo io.


Tu insomma vedi un drogato, ti accorgi che se non gli dai la droga sta a rota e allora che fai?

Gliene vuoi dare di più perché "eh ma non lo vedi che se non gliela dai sta male?"

Io dico che la droga E' il problema, e che smettere, per quanto sia doloroso all'inizio, a lungo andare è LA soluzione.


Also, ci sono ancora fior fior di lavori per cui il diploma NON SERVE.

Solo che sono pochi a "rassegnarsi" a farli.

"Rassegnarsi" perchè sono considerati lavori sfigati. In parte è vero (es. pulire i cessi, caricare i camion), in parte imho per nulla (es. idraulico, elettricista)

Ti faccio anche notare che gli agricoltori in Lombardia piuttosto che pagare di più (aka dignitosamente) la manodopera hanno preferito puntare sul volontariato.

Basta sfancularli e saranno costretti a pagare.

O a chiudere.

Subentrerà qualcun altro.

Ovviamente nel breve periodo ci saranno problemi:

- se chiudono, perdita di produzione di cibo --> bisogna importare e si alzano i prezzi
- se pagano dignitosamente, aumento del costo di produzione di cibo --> si alzano i prezzi


Ma è l'unica strada sensata. Oppure ammettiamo pacificamente che la SCHIAVITU' esiste ancora, negli USA era nei campi di cotone, in Italia è (indicativo presente) in quelli di pomodori.

Sembra di leggere la Fornero che parla di giovani choosy

Una delle cose intelligenti dette dalla Fornero. La dico anche io, anzi la dicevo già prima che la dicesse lei, visto che questo non è un problema del 2020 ma le cui avvisaglie le vedevo già io 20-30 anni fa, da rEgazzino.

Again io confonderò la causa con l'effetto ma l'abbandono scolastico in Italia resta molto alto, accettiamo di essere un popolo col gene del fancazzismo o ci interroghiamo su come contrastare la cosa?

Il punto che forse tu non vuoi capire è che per me l'abbandono non è un problema.

I titoli carta straccia, che costano (allo Stato, alle famiglie, a chi li consegue -perché per anni è costretto a non guadagnare e quindi ha un costo sotto forma di mancati introiti) e non servono a niente, quello sono il problema.

Meglio pochi ma con titoli di studio sensati ed utili, che tutti col pezzo di carta da culo.

Parentesi. Non è che chi va male a scuola abbia il "gene del fancazzismo", magari è qualcuno che può rendere e fare cose meravigliose, ma in altri ambiti. Magari avrebbe potuto anche a scuola ma per mille ragioni e percorsi personali purtroppo non ha mai "ingranato", magari proprio l'istruzione non fa per lui ma ha bellissime possibilità in altri settori.

Ma poi, vogliamo scommettere che a cercare qualche dato risulterà che il grosso degli abbandoni scolastici avviene nelle aree più povere e sottosviluppate del paese? (Probabilmente le stesse che vanno peggio nei tests invalsi).

Probabile.

So what?

Noi esattamente cosa ci guadagniamo dall'avere così tanti giovani che abbandonano gli studi?

Se abbandonandoli si convincono di dover fare altro e trovano un lavoro, ci guadagniamo tantissimo:
- occupazione per loro
- mancati costi per la collettività.
Chiaro che se finiscono a spacciare o rubare allora no, non ci guadagniamo.
Cosa avviene delle due? Non lo so.
So però che sicuramente non ci guadagniamo nulla dai diplomifici, perché la carta da culo rimane carta da culo, per quanto finemente istoriata; e solo una cosa puoi farci.

Perché ad oggi il sistema attuale non ha impedito agli ignoranti di ottenere il titolo di studio

infatti il sistema va riformato

voglio dire, tu sei qui che parli di giovani che non sono disposti a raccogliere la verdura nei campi gratuitamente perché sognano di fare i manager eppure mi risulta tu sia un insegnante

so what?

[NoNickName]

qui al centro per l'impiego i nostri migliori clienti sono le terze medie fatte male con corso professionale che non gli ha imparato un cazzo

[Lo Zio]

qui al centro per l'impiego i nostri migliori clienti sono le terze medie fatte male con corso professionale che non gli ha imparato un cazzo

[tigerwoods]

E la ragione è ESATTAMENTE che i periti non sanno fare più un cazzo, e la ragione di ciò è ESATTAMENTE che si è semplificato sempre di più, mandando avanti tutti, e non si impara che una frazione di quanto si imparava una volta.

Cioè è ESATTAMENTE il problema che sto dicendo io.


Tu insomma vedi un drogato, ti accorgi che se non gli dai la droga sta a rota e allora che fai?

Gliene vuoi dare di più perché "eh ma non lo vedi che se non gliela dai sta male?"

Io dico che la droga E' il problema, e che smettere, per quanto sia doloroso all'inizio, a lungo andare è LA soluzione.


Also, ci sono ancora fior fior di lavori per cui il diploma NON SERVE.

Solo che sono pochi a "rassegnarsi" a farli.

"Rassegnarsi" perchè sono considerati lavori sfigati. In parte è vero (es. pulire i cessi, caricare i camion), in parte imho per nulla (es. idraulico, elettricista)





Basta sfancularli e saranno costretti a pagare.

O a chiudere.

Subentrerà qualcun altro.

Ovviamente nel breve periodo ci saranno problemi:

- se chiudono, perdita di produzione di cibo --> bisogna importare e si alzano i prezzi
- se pagano dignitosamente, aumento del costo di produzione di cibo --> si alzano i prezzi


Ma è l'unica strada sensata. Oppure ammettiamo pacificamente che la SCHIAVITU' esiste ancora, negli USA era nei campi di cotone, in Italia è (indicativo presente) in quelli di pomodori.




Una delle cose intelligenti dette dalla Fornero. La dico anche io, anzi la dicevo già prima che la dicesse lei, visto che questo non è un problema del 2020 ma le cui avvisaglie le vedevo già io 20-30 anni fa, da rEgazzino.




Il punto che forse tu non vuoi capire è che per me l'abbandono non è un problema.

I titoli carta straccia, che costano (allo Stato, alle famiglie, a chi li consegue -perché per anni è costretto a non guadagnare e quindi ha un costo sotto forma di mancati introiti) e non servono a niente, quello sono il problema.

Meglio pochi ma con titoli di studio sensati ed utili, che tutti col pezzo di carta da culo.

Parentesi. Non è che chi va male a scuola abbia il "gene del fancazzismo", magari è qualcuno che può rendere e fare cose meravigliose, ma in altri ambiti. Magari avrebbe potuto anche a scuola ma per mille ragioni e percorsi personali purtroppo non ha mai "ingranato", magari proprio l'istruzione non fa per lui ma ha bellissime possibilità in altri settori.





Probabile.

So what?



Se abbandonandoli si convincono di dover fare altro e trovano un lavoro, ci guadagniamo tantissimo:
- occupazione per loro
- mancati costi per la collettività.
Chiaro che se finiscono a spacciare o rubare allora no, non ci guadagniamo.
Cosa avviene delle due? Non lo so.
So però che sicuramente non ci guadagniamo nulla dai diplomifici, perché la carta da culo rimane carta da culo, per quanto finemente istoriata; e solo una cosa puoi farci.




infatti il sistema va riformato




so what?

Firmato
Skyplof, Tachyon Physics PhD

[stronzolo]

so what?

E quindi sei la dimostrazione che la bocciatura non impedisce agli ignoranti di ottenere un titolo di studio e addirittura di sedersi dietro a una cattedra visto che sei quei a farmi un discorso come "le aziende devono assumere ingegneri per mansioni da impiegati e periti perché le scuole superiori non formano più come una volta1!!1!" Che è un discorso di un' ignoranza abominevole

[Roby90]

E quindi sei la dimostrazione che la bocciatura non impedisce agli ignoranti di ottenere un titolo di studio e addirittura di sedersi dietro a una cattedra visto che sei quei a farmi un discorso come "le aziende devono assumere ingegneri per mansioni da impiegati e periti perché le scuole superiori non formano più come una volta1!!1!" Che è un discorso di un' ignoranza abominevole

Mi spiace ti abbiano segato, o abbiano segato tuo figlio, ma fare del rant su un sito di videogiochi non ti farà sentire meglio.

[Lo Zio]

E quindi sei la dimostrazione che la bocciatura non impedisce agli ignoranti di ottenere un titolo di studio e addirittura di sedersi dietro a una cattedra visto che sei quei a farmi un discorso come "le aziende devono assumere ingegneri per mansioni da impiegati e periti perché le scuole superiori non formano più come una volta1!!1!" Che è un discorso di un' ignoranza abominevole

per far passare tutti devi abbassare il livello. quello che era insegnato ai periti ora è insegnato agli ingegneri. l'ingegnere prima della tragicomica riforma 3+2 non esiste più

[stronzolo]

Ma al netto di quanto può essere peggiorata l'istruzione è palese che oggi per molti posti di lavoro sia richiesta una laurea semplicemente per scremare i candidati

Mi spiace ti abbiano segato, o abbiano segato tuo figlio, ma fare del rant su un sito di videogiochi non ti farà sentire meglio.

No piano, intanto figli non ne ho e non ne voglio avere, poi io a scuola ero sicuramente mediocre ma non ho avuto nessun problema a conseguire il mio misero diploma di ragioneria.
Volessi fare un rant basato sulla mia esperienza frignerei su quanto sia brutta la matematica visto che andavo malissimo nella materia

[Lo Zio]

Ma al netto di quanto può essere peggiorata l'istruzione è palese che oggi per molti posti di lavoro sia richiesta una laurea semplicemente per scremare i candidati

sempre più horror scremare tramite un requisito non necessario a quel posto di lavoro

[Skywolf]

E quindi sei la dimostrazione che la bocciatura non impedisce agli ignoranti di ottenere un titolo di studio e addirittura di sedersi dietro a una cattedra visto che sei quei a farmi un discorso come "le aziende devono assumere ingegneri per mansioni da impiegati e periti perché le scuole superiori non formano più come una volta1!!1!" Che è un discorso di un' ignoranza abominevole

vabbè, allora hai proprio problemi mentali. ciao

- - - Aggiornato - - -

cioè, lo dicono gli stessi imprenditori, qui in Veneto, che sono costretti ad assumere i laureati perché i periti non sanno fare più niente e spingono perché la scuola formi meglio.

[hoffmann]

L’abbandono scolastico lo si combatte con più investimenti nell’istruzione (classi più piccole, specialmente negli ambienti più problematici, maggior supporto agli studenti in difficoltà ecc. ecc. ).

Non si combatte certo abbassando il livello e promuovendo cani e porci. In questo modo chi nasce svantaggiato non impara assolutamente nulla nell’unico luogo che potrebbe dargli una possibilità di elevarsi dal suo stato.

Il motivo per cui in Italia l’abbandono è alto magari potrebbe anche essere in relazione -forse- con il fatto che noi spendiamo 67 miliardi l’anno per l’istruzione (con ulteriori risparmi previsti per i prossimi 3 anni) e paesi analoghi come la Francia ne spendono circa 150 di miliardi.

Ma questa è solo la mia opinione.

[stronzolo]

vabbè, allora hai proprio problemi mentali. ciao

- - - Aggiornato - - -

cioè, lo dicono gli stessi imprenditori, qui in Veneto, che sono costretti ad assumere i laureati perché i periti non sanno fare più niente e spingono perché la scuola formi meglio.

Io sono vicentino e ti posso assicurare che conosco diversi ingegneri laureati prima e dopo della riforma 3+2 che svolgono ruoli da perito, ma il punto non è ingegneria quanto il fatto che di fronte alla mancanza di lavoro molte aziende usano la laurea e/o il diploma per scremare molti possibili candidati, perché già prima del virus non è che la disoccupazione non fosse un problema.
Questo per dire che c'è poco da prendersela con le scuole che abbassano gli standard per promuovere gli studenti quando abbiamo un mercato del lavoro che richiede il diploma pure per farti pulire i cessi

[Lo Zio]

Questo per dire che c'è poco da prendersela con le scuole che abbassano gli standard per promuovere gli studenti quando abbiamo un mercato del lavoro che richiede il diploma pure per farti pulire i cessi

è la svalorizzazione del titolo di studio (causato dal promuovere cani e porci) che porta a richiedere titoli più alti di quelli necessari

[Roby90]

Ma al netto di quanto può essere peggiorata l'istruzione è palese che oggi per molti posti di lavoro sia richiesta una laurea semplicemente per scremare i candidati

Questo perché ormai le aziende temono che si diplomino cani e porci e quindi gli arrivino candidati che non sanno davvero nulla mandati fuori con il 60+calcinculo.

Poi, che per alcune posizioni in realtà non sia affatto necessaria la laurea o il diploma ma solo lavoro sul campo ed esperienza sicuramente è vero, ma questo è un problema delle aziende che sbagliano i requisiti per i loro posti di lavoro, non può essere un problema della scuola.

[stronzolo]

è la svalorizzazione del titolo di studio (causato dal promuovere cani e porci) che porta a richiedere titoli più alti di quelli necessari

ragá con "ai miei tempi sí che si studiava, mica come oggi che si diplomano cani e porci!1!!" possiamo andare indietro fino allo stato sabaudo, poi se permettete sto elitismo spicciolo da gente che si é diplomata/laureata negli 00s fa abbastanza ridere
La veritá é che un titolo di studio perde di valore nel momento stesso in cui un numero maggiore di persone ne hanno accesso, ora io non mi sento di negare che il livello dell'istruzione superiore sia diminuito semplicemente perché non ho i mezzi per farlo, ma la veritá é che oggi nel mercato del lavoro si richiedono piú titoli di studio semplicemente perché l'occupazione é calata e tanti settori dove non erano richiesti i suddetti titoli sono finiti ridimensionati dalla globalizzazione e dalla facilitá con cui intere produzioni possono essere delocalizzate in paesi dove la manodopera non specializzata costa un decimo

[Roby90]

ragá con "ai miei tempi sí che si studiava, mica come oggi che si diplomano cani e porci!1!!" possiamo andare indietro fino allo stato sabaudo, poi se permettete sto elitismo spicciolo da gente che si é diplomata/laureata negli 00s fa abbastanza ridere
La veritá é che un titolo di studio perde di valore nel momento stesso in cui un numero maggiore di persone ne hanno accesso, ora io non mi sento di negare che il livello dell'istruzione superiore sia diminuito semplicemente perché non ho i mezzi per farlo, ma la veritá é che oggi nel mercato del lavoro si richiedono piú titoli di studio semplicemente perché l'occupazione é calata e tanti settori dove non erano richiesti i suddetti titoli sono finiti ridimensionati dalla globalizzazione e dalla facilitá con cui intere produzioni possono essere delocalizzate in paesi dove la manodopera non specializzata costa un decimo

Che è il motivo per il quale si dovrebbe incitare la gente a studiare, oppure il loro lavoro se lo fregheranno altri che chiedono un tozzo di pane.
Il titolo di per sè è una cosa che nelle società umane complesse è necessario. Se si svaluta un titolo regalandolo a chiunque, si creerà un altro titolo "più elitario" che distingua chi studia da chi non studia. Succedeva lo stesso con i titoli nobiliari nell'europa dell'Ancièn Regìme, se un titolo veniva venduto a tutti i nobili per rimpinguare le casse lo stato, subito si creava un altro titolo nobiliare più in alto di quello appena concesso a tutti.

Posto che di quante persone parliamo in realtà? Chi viene bocciato alle medie solitamente è perché deve recuperare lacune così grandi che è solo un bene per lui rifarsi un anno. L'80 per cento delle volte sono stranieri che arrivano e non sanno una parola di italiano.

Alle superiori, la gran parte delle bocciature sono a causa di un errato indirizzo scolastico scelto. Alunni che non sono evidentemente portati per lo studio ma che i genitori iscrivono al Liceo perché "no mio figlio è un genio incompreso, si non ha grandi voti ma è perchè si annoia, non gli piacciono i professori delle medie, è un periodo ora pensa alle ragazzine, poi maturerà.....inserire tutte le scuse da genitore possibili". In questo caso il problema sta a monte, e forse è solo un bene che la realtà faccia capolino prima che sia tardi.

[manuè]

la maggior parte dei laureati in ingegneria che conosco stanno nelle fabbriche a fare lavori da periti.

sii contento per loro che un lavoro l'hanno trovato.