Va tutto bene in via Toscana a Milano oppure...

[Biocane]

a titolo colposo non rispondi nella forma del tentativo. questo è in contraddizione con quanto è stato detto? NO! È proprio questo il punto della discussione, l' ordinamento non prevede il tentativo nella forma colposa altrimenti si verificherebbe il paradosso di ceccazzo. Ma lo prevede per una forma utilitaristica, non concettuale. Tanto è vero che nel penale, rispondi del delitto tentato solo in taluni casi e non tutti i casi nei quali rispondi a titolo doloso, cioè quelle situazioni che l' ordinamento prevede meritevoli di essere puniti anche nella forma del tentativo, ma in ogni caso , com la previsione di un terzo della pena, rispetto al delitto consumato. Questo perché appunto, si risponde di norma dell' evento arrecato, non dell' evento voluto, e le eccezioni sono eccezioni.

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Ma non leggi? Ho detto chiaramente che non devi rispondere dell'evento morte sotto forma di reato di omicidio, ma devi rispondere dell'evento "tentato volontariamente e deliberatamente di ammazzare qualcuno" sotto forma di reato di tentato omicidio, e quello che dico è che visto che l'esito non dipende dalla tua condotta (un moticiclista passa oppure no, un medico salva il ferito oppure no) non c'è ragione per cui tentare di ammazzarmi sia meno grave di ammazzarmi.

Ora io posso capire che uno non sia d'accordo, ma è davvero così difficile da capire il punto di vista?

scusa ma sei tu che non leggi : si risponde del reato consumato. La ragione per cui uno dovrebbe rispondere ugualmente del delitto tentato me la spieghi quale sarebbe? perché è ugualmente uno stronzo? e quindi? ti ripeto, il diritto sanziona l' evento in primo luogo, e poi si valuta l' intenzione. Perché dovrebbe risponderne solo dell' intenzione prescindendo dall' evento allo stesso modo? E tu mi dici, perché è stronzo uguale, e il diritto non ragiona in questo modo, e mi sembra logico

[Kemper Boyd]

a titolo colposo non rispondi nella forma del tentativo. questo è in contraddizione con quanto è stato detto? NO! È proprio questo il punto della discussione, l' ordinamento non prevede il tentativo nella forma colposa altrimenti si verificherebbe il paradosso di ceccazzo. Ma lo prevede per una forma utilitaristica, non concettuale. Tanto è vero che nel penale, rispondi del delitto tentato solo in taluni casi e non tutti i casi nei quali rispondi a titolo doloso, cioè quelle situazioni che l' ordinamento prevede meritevoli di essere puniti anche nella forma del tentativo, ma in ogni caso , com la previsione di un terzo della pena, rispetto al delitto consumato. Questo perché appunto, si risponde di norma dell' evento arrecato, non dell' evento voluto, e le eccezioni sono eccezioni.

Ma il punto è tutto qui: il mio parere è che non c'è ragione per cui il non verificarsi dell'evento - alle condizioni fortuite più volte ripetute - renda meno grave il delitto.

Tu stai continuando a ripetermi che è così, ma io non sto dicendo che non è così sto solo discutendo sul fatto che per me è una cosa senza logica.

Il colposo comunque non c'entra niente con tutto il discorso.

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scusa ma sei tu che non leggi : si risponde del reato consumato. La ragione per cui uno dovrebbe rispondere ugualmente del delitto tentato me la spieghi quale sarebbe? perché è ugualmente uno stronzo? e quindi? ti ripeto, il diritto sanziona l' evento in primo luogo, e poi si valuta l' intenzione. Perché dovrebbe risponderne solo dell' intenzione prescindendo dall' evento allo stesso modo? E tu mi dici, perché è stronzo uguale, e il diritto non ragiona in questo modo, e mi sembra logico

Ma esiste il tentato omicidio no? Quindi non capisco cosa significhi questo pezzo quotato.

Cosa vieta di punire reato A con la stessa pena di reato B?

[Biocane]

Stai facendo troppo l'avvocato e ti concentri sul capo di imputazione e non sul discorso logico: non sto dicendo che devi rispondere di omicidio, sto dicendo che i due reati (omicidio e tentato omicidio) sotto le condizioni descritte dovrebbero avere la stessa gravità e meriterebbero la stessa pena.

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Poi non capisco perché parli di "pericolo", perché nessuno mi risponde all'esempio del bravo chirurgo che rende meno colpevole chi spara?

perché ha evitato l' evento morte. semplice, quindi il tizio si è salvato, l' evento morte non si è verificato, e quindi il tizio risponde di tentato omicidio.
se il chirurgo non era bravo e la vittima moriva, il reo risponde di omicidio. Perché la fattispecie di reato si verifica. Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo. Quindi ? Il caso c'entra perché, ennesima volta che lo scrivo, l' omicidio si concretizza con l' evento morte.

[Kemper Boyd]

perché ha evitato l' evento morte. semplice, quindi il tizio si è salvato, l' evento morte non si è verificato, e quindi il tizio risponde di tentato omicidio.
se il chirurgo non era bravo e la vittima moriva, il reo risponde di omicidio. Perché la fattispecie di reato si verifica. Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo. Quindi ? Il caso c'entra perché, ennesima volta che lo scrivo, l' omicidio si concretizza con l' evento morte.

Ti giuro che a questo punto spero che tu mi stia prendendo per il culo

Non ti sto dicendo che uno deve rispondere del reato di omicidio se non muore nessuno, ti sto dicendo che mi sembrerebbe logico punire il tentativo di omicidio tanto quanto l'omicidio visto che la condotta del criminale è identica e l'evento morte si verifica o no per casi fortuiti.

"Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo": perfetto, non esiste logica per cui la sfiga debba essere punita più del culo. Se c'è, che qualcuno me la spieghi.

[Biocane]

Solo il fatto che tu escluda il colposo mi fa pensare a una fissazione che non sussiste sul piano logico. Dai una valenza maggiore all' intenzionalità legata all'evento, mentre anche sul colposo la dovresti fare, anche se l' evento non è voluto, secondo la tua logica. Ma vabbè...poi mi quoti una frase, quando sotto ho scritto, "dovrebbe rispondere allo stesso modo" Certo che il delitto tentato esiste, ma la sanzione è un terzo rispetto al reato consumato

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Ti giuro che a questo punto spero che tu mi stia prendendo per il culo

Non ti sto dicendo che uno deve rispondere del reato di omicidio se non muore nessuno, ti sto dicendo che mi sembrerebbe logico punire il tentativo di omicidio tanto quanto l'omicidio visto che la condotta del criminale è identica e l'evento morte si verifica o no per casi fortuiti.

"Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo": perfetto, non esiste logica per cui la sfiga debba essere punita più del culo. Se c'è, che qualcuno me la spieghi.

ma perché dovrebbe essere logico? perché?
la logica del culo e della sfiga sussiste perché il diritto persegue in primo luogo l'evento. È logico, perché dovrebbe prendere in primo esame l' intenzione? perché?

[Diabolik]

su che manuale l'avevi fatto? io sul Fiandaca ma li c'era poco, era sulla parte speciale "lineamenti di dirtto penale" manuale di non mi ricordo chi che era parecchio tosto l'argomento, dovetti rileggerlo piu' volte

Parte generale il Fiandaca pure io (mi pare quarta edizione, all'epoca nuovissimo ), integrata dagli appunti del prof
Parte speciale onestamente non mi ricordo manco io, guardando velocemente in libreria non lo vedo, dovrei cercare tipo sui vecchi vademecum, sempre che non li abbia buttati

[Kemper Boyd]

Solo il fatto che tu escluda il colposo mi fa pensare a una fissazione che non sussiste sul piano logico. Dai una valenza maggiore all' intenzionalità legata all'evento, mentre anche sul colposo la dovresti fare, anche se l' evento non è voluto, secondo la tua logica.

Il colposo non c'entra perché sto parlando di intenzione

Ma vabbè...poi mi quoti una frase, quando sotto ho scritto, "dovrebbe rispondere allo stesso modo" Certo che il delitto tentato esiste, ma la sanzione è un terzo rispetto al resto consumato

HO CAPITOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Me l'hai gia detto COME È, io sto discutendo del perché non sono d'accordo che sia così, dai non puoi dire che non riesci a capire il mio punto di vista, fermo restando che puoi legittimamente ritenerlo una stronzata

ma perché dovrebbe essere logico? perché?

Provo ancora: perché tu biocane mi odi, mi vuoi uccidere, vieni da me e mi spari con l'intento di ammazzarmi. Il fatto che io muoia o no dipende dal dottore che mi cura, e non cambia in alcun modo la gravità delle tue azioni. Ora tu mi dici che se il dottore è bravo è giusto che tu ti meriti uno sconto di pena. Boh, veramente dovresti essere tu a spiegarmi perché è logico questo

[Biocane]

anche io ho la sensazione che tu mi stia prendendo per il.culo. Ti dico che l' omicidio è previsto nella forma consumata, nella forma tentata c'è lo sconto di un terzo. tu mi rispondi, non ha senso, perché il tizio è stronzo uguale e quindi meriterebbe la stessa pena, e non differenziazioni sulla base del caso che non dipendono da lui. Ti rispondo, è diritto penale, non è il diritto di nostro signore, si sanziona in primo luogo l'evento , le intenzioni possono sussistere solo in alcuni casi, e tu mi dici che non è logico, perché dovrebbe essere punito ugualmente. il tuo ragionamento è di tipo morale, ripeto, morale , non è logico, è disancorato dalla realtà, perse prendendo come logico il tuo ragionamento, per assurdo, se uno prende una pistola giocattolo e non sa che è un giocattolo, perché è coglione, va per uccidere qualcuno ma la pistola non spara, deve rispondere della stessa pena dell' omicidio? in questo caso non risponde nemmeno di tentativo di omicidio perché l' atto non è idoneo all' omicidio. Eppure le sue intenzioni erano le stesse di un omicida. Sempre ragionando con la tua logica, voglio fare una strage a scuola, ma quel giorno l autobus non passa. il giorno dopo cambio idea. Dopo un anno scoprono il mio piano, dovrei rispondere di strage?
Voglio truffare un mio amico, la truffa non funziona perché quel giorno ho la febbre, il giorno dopo cambio idea e glie lo confido dicendomi pentito, devo rispondere di truffa?
scusa gli esempi da scuola elementare, ma veramente non capisco la tua logica, cioè la capisco ma non ha alcun senso

[Diabolik]

a titolo colposo non rispondi nella forma del tentativo. questo è in contraddizione con quanto è stato detto? NO! È proprio questo il punto della discussione, l' ordinamento non prevede il tentativo nella forma colposa altrimenti si verificherebbe il paradosso di ceccazzo.

Il Paradosso di Ceccazzo
Sembra tipo la legge di Gay-Lussac

[Biocane]

ora tu mi dirai, gli esempi sono diversi, e ti rispondo, no non sono diversi, perché concettualmente sono la stessa cosa, solo che nel caso in cui tu spari e manchi il bersaglio o non riesci a colpire l'organo vitale, l' evento si è in parte verificato , nel caso dell' autobus perso, scusa è un caso di scuola ma serve per fare comprendere la logica, anche qui c'è un evento fortuito. La differenza è che nel secondo caso tu inizi un evento che ha delle conseguenze, e quindi ne rispondi, ed è proprio il concetto delle conseguenze che fa da scriminante per il diritto.

[Kemper Boyd]

anche io ho la sensazione che tu mi stia prendendo per il.culo. Ti dico che l' omicidio è previsto nella forma consumata, nella forma tentata c'è lo sconto di un terzo. tu mi rispondi, non ha senso, perché il tizio è stronzo uguale e quindi meriterebbe la stessa pena, e non differenziazioni sulla base del caso che non dipendono da lui. Ti rispondo, è diritto penale, non è il diritto di nostro signore, si sanziona in primo luogo l'evento , le intenzioni possono sussistere solo in alcuni casi, e tu mi dici che non è logico, perché dovrebbe essere punito ugualmente.

Bene, fin qui ci siamo.

il tuo ragionamento è di tipo morale, ripeto, morale , non è logico, è disancorato dalla realtà, perse prendendo come logico il tuo ragionamento, per assurdo, se uno prende una pistola giocattolo e non sa che è un giocattolo, perché è coglione, va per uccidere qualcuno ma la pistola non spara, deve rispondere della stessa pena dell' omicidio? in questo caso non risponde nemmeno di tentativo di omicidio perché l' atto non è idoneo all' omicidio. Eppure le sue intenzioni erano le stesse di un omicida. Sempre ragionando con la tua logica, voglio fare una strage a scuola, ma quel giorno l autobus non passa. il giorno dopo cambio idea. Dopo un anno scoprono il mio piano, dovrei rispondere di strage?
Voglio truffare un mio amico, la truffa non funziona perché quel giorno ho la febbre, il giorno dopo cambio idea e glie lo confido dicendomi pentito, devo rispondere di truffa?
scusa gli esempi da scuola elementare, ma veramente non capisco la tua logica, cioè la capisco ma non ha alcun senso

No, qui invece hai mancato completamente il bersaglio. Io sto parlando di punire AZIONE E INTENZIONE, non solo intenzione. Cioè di punire tutte le cose che sono sotto il controllo di chi compie l'atto, e cioè ciò che materialmente fa (sparare, tendere un cavo tra due alberi) e il motivo per cui lo fa (per arrecare danno o morte a qualcuno). Io sto parlando di cose FATTE (avrò citato dieci volte l'esempio dello sparare e del chirurgo) e tu mi rispondi con esempi in cui manca l'azione. Se mi indichi dove ho detto che basta l'intenzione da sola correggo perché non è assolutamente quello che intendevo.

Non basta mettere un "per assurdo" per trasformare una tesi in un'altra e controbattere la seconda.

[Biocane]

Il Paradosso di Ceccazzo
Sembra tipo la legge di Gay-Lussac

ceccazzo ordinario di diritto penale ad honorem

[showa]

Solo il fatto che tu escluda il colposo mi fa pensare a una fissazione che non sussiste sul piano logico. Dai una valenza maggiore all' intenzionalità legata all'evento, mentre anche sul colposo la dovresti fare, anche se l' evento non è voluto, secondo la tua logica. Ma vabbè...poi mi quoti una frase, quando sotto ho scritto, "dovrebbe rispondere allo stesso modo" Certo che il delitto tentato esiste, ma la sanzione è un terzo rispetto al reato consumato

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ma perché dovrebbe essere logico? perché?
la logica del culo e della sfiga sussiste perché il diritto persegue in primo luogo l'evento. È logico, perché dovrebbe prendere in primo esame l' intenzione? perché?

Rimanendo nell'esempio del killer la cui vittima designata non muore perché il chirurho è bravo: perché il "semplice" fatto di non essere riuscito ad ammazzare il tipo non è (non dovrebbe esserlo) importante.
Questo, nel senso comune di penso gran parte delle persone. Il cui senso comune mi rendo bene conto c'entri una succosa fava con la legge, la quale c'entra ancora meno con la giustizia in senso lato.

[Biocane]

Bene, fin qui ci siamo.


No, qui invece hai mancato completamente il bersaglio. Io sto parlando di punire AZIONE E INTENZIONE, non solo intenzione. Cioè di punire tutte le cose che sono sotto il controllo di chi compie l'atto, e cioè ciò che materialmente fa (sparare, tendere un cavo tra due alberi) e il motivo per cui lo fa (per arrecare danno o morte a qualcuno). Io sto parlando di cose FATTE (avrò citato dieci volte l'esempio dello sparare e del chirurgo) e tu mi rispondi con esempi in cui manca l'azione. Se mi indichi dove ho detto che basta l'intenzione da sola correggo perché non è assolutamente quello che intendevo.

Non basta mettere un "per assurdo" per trasformare una tesi in un'altra e controbattere la seconda.

leggi il post dopo, perché se metti l' azione non puoi togliere l'evento . Cioè tu togli e metti i concetti a piacimento. il caso solo se c'è l' evento, (perché azione e intenzione la valuti se c'è l' evento, cioè se si manifesta esteriormente, figa)però l' intenzione poi deve essere predominante sull'evento. e no, ti stai contraddicendo e non te ne rendi conto

[Kemper Boyd]

leggi il post dopo, perché se metti l' azione non puoi togliere l'evento . Cioè tu togli e metti i concetti a piacimento. il caso solo se c'è l' evento, (perché azione e intenzione la valuti se c'è l' evento, cioè se si manifesta esteriormente, figa)però l' intenzione poi deve essere predominante sull'evento. e no, ti stai contraddicendo e non te ne rendi conto

No, io non metto e tolgo i concetti a piacimento, faccio una sola distinzione: ciò che dipende da chi compie le azioni (stendere cavi, sparare) e ciò che non dipende da chi compie le azioni (nessun motociclista che passa, chirurgo bravo).
Ritengo che uno debba rispondere solo di ciò che dipende da lui, e le sue colpe non debbano essere aggravate né alleviate da casi fortuiti indipendenti dalla sua condotta.

Non c'è nessuna logica per cui "stendere un cavo attraverso una strada e passa un moticiclista che lo prende" sia più grave di "stendere un cavo attraverso una strada e non passa nessuno" perché la seconda parte della frase non dipende da chi stende il cavo, perciò per quale ragione la cosa deve avere impatto sulla sua colpa (colpa inteso in senso italiano, non legalese)?

La contraddizione sinceramente non la vedo da nessuna parte.

[Biocane]

va beh, Kemper, non so che dirti, io ci ho provato a spiegarti : sul piano meritocratico il tuo ragionamento ha senso , sul piano giuridico no, perché molto semplicemente il diritto prevede delle regole generali dalle quali tu devi ricondurre il caso di specie. Quindi, ne consegue, che ci sono dei principi generali che sembrano ingiusti ma che non lo sono, sono necessari perché non puoi prevedere ogni caso specifico a priori , e quindi il principio generale in questo caso è che si sanziona l' evento in primo luogo e lo si differenzia dal tentativo, che a sua volta si differenzia dal tentativo inidoneo che non è nulla, non è sanzionato. Questo perché il caso può produrre situazioni innumerevoli, e per evitare situazioni paradossali, visto che non è possibile disancorare l' intenzione dall' evento in senso assoluto, ma devi valutare ogni volta quali eventi si sono verificati.

[Kemper Boyd]

va beh, Kemper, non so che dirti, io ci ho provato a spiegarti : sul piano meritocratico il tuo ragionamento ha senso , sul piano giuridico no, perché molto semplicemente il diritto prevede delle regole generali dalle quali tu devi ricondurre il caso di specie. Quindi, ne consegue, che ci sono dei principi generali che sembrano ingiusti ma che non lo sono, sono necessari perché non puoi prevedere ogni caso specifico a priori , e quindi il principio generale in questo caso è che si sanziona l' evento in primo luogo e lo si differenzia dal tentativo, che a sua volta si differenzia dal tentativo inidoneo che non è nulla, non è sanzionato. Questo perché il caso può produrre situazioni innumerevoli, e per evitare situazioni paradossali, visto che non è possibile disancorare l' intenzione dall' evento in senso assoluto, ma devi valutare ogni volta quali eventi si sono verificati.

Mi basta comunque che si sia capito il discorso. Del motivo giuridico non ho capito assolutamente nulla, ma immagino dipenda dal fatto che mi mancano completamente le basi del diritto, perché quello che hai scritto per un profano totale è un grosso non sequitur

[showa]

Sarò naif, ma io vedo un GROSSISSIMO problema in un sistema del quale si può dire "sul piano meritocratico il tuo ragionamento ha senso , sul piano giuridico no". Non dovrebbe essere così.

[NoNickName]

Ti giuro che a questo punto spero che tu mi stia prendendo per il culo

Non ti sto dicendo che uno deve rispondere del reato di omicidio se non muore nessuno, ti sto dicendo che mi sembrerebbe logico punire il tentativo di omicidio tanto quanto l'omicidio visto che la condotta del criminale è identica e l'evento morte si verifica o no per casi fortuiti.

"Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo": perfetto, non esiste logica per cui la sfiga debba essere punita più del culo. Se c'è, che qualcuno me la spieghi.

Nell'ordinamento giuridico italiano è molto forte il principio dell'evento dannoso: se questo non si è verificato la cosa non può essere paragonata al suo verificarsi

[Angels]

Nell'ordinamento giuridico italiano è molto forte il principio dell'evento dannoso: se questo non si è verificato la cosa non può essere paragonata al suo verificarsi

E mi sembra anche giusto