Visualizza Versione Completa : Non è SARS, non è MERS, non è Influenza A - Coronavirus
È piuttosto singolare che giuridicamente si possa pretendere che un dipendente si vaccini (pena il licenziamento), però lui DEVE anche firmare un consenso in cui solleva chi lo sta costringendo da qualunque responsabilità.
dio bono, per essere uno che si dichiara non-antivaccinista vedo che porti avanti i cavalli di battaglia degli antivax più beceri :rotfl:
non esisiste alcuno "sgravio di responsabilità" il consenso informato è una dichiarazione con la quale riconosci di essere stato informato della procedura a cui sarai sottoposto e che accetti di farla.
le conseguenze medico-legali di eventuali errori ovviamente non sono toccate.
fa specie che un intellettuale non sappia cosa sia, a cosa serva e quale importanza abbia il consenso informato, considerato che sono decenni che è caposaldo etico di ogni pratica medica.
- - - Aggiornato - - -
Il consenso informato non è un'esenzione di responsabilità, non so da cosa l'abbiano "ricavato" gli avvocati
l'hanno ricavato dal fatto che così dicendo fomentano le masse malvestite coi forconi.
Gamba tesissima e pacata discussione a puttane :asd:
dio bono, per essere uno che si dichiara non-antivaccinista vedo che porti avanti i cavalli di battaglia degli antivax più beceri :rotfl:
non esisiste alcuno "sgravio di responsabilità" il consenso informato è una dichiarazione con la quale riconosci di essere stato informato della procedura a cui sarai sottoposto e che accetti di farla.
le conseguenze medico-legali di eventuali errori ovviamente non sono toccate.
fa specie che un intellettuale non sappia cosa sia, a cosa serva e quale importanza abbia il consenso informato, considerato che sono decenni che è caposaldo etico di ogni pratica medica.
- - - Aggiornato - - -
l'hanno ricavato dal fatto che così dicendo fomentano le masse malvestite coi forconi.
A dire il vero non frequento gli ambienti antivax e non conosco i loro cavalli di battaglia (immagino che tu sia costretto ad averci a che fare più di me :asd: )
Riguardo al consenso informato, mi è piuttosto chiaro a cosa serva.
Il mio dubbio l’ho espresso nel messaggio a Biocane.
In ogni caso io sono esperto nel mio ramo, non certo in ambito medico o giuridico. L’unico modo che ho di chiarirmi le idee è chiedere a chi è più ferrato.
In quale altro modo dovrei risolvere i miei dubbi su questo vaccino? :asd:
Ti assicuro che la mia buona fede in merito è assoluta. Se persuaso del contrario non avrei alcuna esitazione a darmi da solo dell’idiota e a fare il vaccino domani.
La mia preoccupazione è trovare il modo migliore per salvaguardare la salute della mia famiglia, non certo vincere una disputa su un forum.
Serve a garantire che il paziente abbia le informazioni per valutare il da farsi (“il
farmaco fa questo e quello e può causare queste cose. Ti va bene?” )
Ma che valore ha un documento che afferma anche “non sappiamo di preciso cosa faccia e neanche gli effetti a medio/lungo termine” e ti chiede di firmare?
Nei fatti non stai firmando per dichiarare che sei informato e che ti sta bene. Stai dichiarando che non sai bene cosa faccia “e ti sta bene” :fag:
Questa interpretazione è sciocca o ha qualche fondamento secondo te?
No non lo è, infatti concettualmente non ha molto senso. Ma anche in generale il consenso informato ha delle falle.
Sul consenso informato ci ho fatto la tesi (la tesi era sul danno da emotrasfusioni ma c'ho messo pure il consenso) e nel 99% dei casi viene rilasciato in maniera non consona perché non basta far firmare un foglietto al paziente, bisognerebbe anche assicurarsi che leggle capisca: in sostanza tutta la disciplina è un pro forma che serve solo a fornire una prova scritta , nella sostanza è un po' una stronzata perché in pochi casi viene applicata dai medici secondo le disposizioni di legge. (Non è neanche colpa dei medici, è impraticabile in taluni casi)
Però formalmente devono farti firmare un consenso per legge, e quindi correttamente ti scrivono gli eventuali rischi e nel caso limite del vaccino, anche che non sanno esattamente quali siano (faccio fede a quello che dici, non ho letto il pdf)
No non lo è, infatti concettualmente non ha molto senso. Ma anche in generale il consenso informato ha delle falle.
Sul consenso informato ci ho fatto la tesi (la tesi era sul danno da emotrasfusioni ma c'ho messo pure il consenso) e nel 99% dei casi viene rilasciato in maniera non consona perché non basta far firmare un foglietto al paziente, bisognerebbe anche assicurarsi che leggle capisca: in sostanza tutta la disciplina è un pro forma che serve solo a fornire una prova scritta , nella sostanza è un po' una stronzata perché in pochi casi viene applicata dai medici secondo le disposizioni di legge. (Non è neanche colpa dei medici, è impraticabile in taluni casi)
Però formalmente devono farti firmare un consenso per legge, e quindi correttamente ti scrivono gli eventuali rischi e nel caso limite del vaccino, anche che non sanno esattamente quali siano (faccio fede a quello che dici, non ho letto il pdf)
Grazie per la risposta.
Se poi avrai tempo, mi riferivo in particolare alla
fine del punto 8 e al punto 10.
Gamba tesissima e pacata discussione a puttane :asd:
Ma no, Moloch è uno degli utenti più interessanti.
Ha una personalità un po’ ruvida, ma non è un problema :asd:
Grazie per la risposta.
Se poi avrai tempo, mi riferivo in particolare alla
fine del punto 8 e al punto 10.
Riporto i punti per comodità di discussione:
.
8. Il vaccino può causare reazioni avverse.
Tali reazioni possono essere:
Molto comuni (possono interessare più di 1 paziente su 10):
• dolore, arrossamento, gonfiore nel sito di iniezione
• stanchezza
• mal di testa
• dolori muscolari
• brividi
• dolori articolari
• febbre
Non comuni (possono interessare fino a 1 paziente su 100):
• ingrossamento dei linfonodi
Rare
Sono state segnalate alcune rare gravi reazioni allergiche in seguito
alla somministrazione del vaccino Pfizer-BioNTech COVID-19 durante
la vaccinazione di massa, al di fuori degli studi clinici.
I sintomi di una reazione allergica includono:
• orticaria (protuberanze sulla pelle che sono spesso molto
pruriginose);
• gonfiore del viso, della lingua o della gola;
• respirazione difficoltosa.
In caso di sintomi gravi o sintomi che potrebbero essere correlati ad
una reazione allergica, consultare immediatamente il proprio Medico
curante o ricorrere a strutture di pronto soccorso.
Negli studi clinici non sono stati osservati decessi correlati alla
vaccinazione.
L’elenco di reazioni avverse sovraesposto non è esaustivo di tutti i
possibili effetti indesiderati che potrebbero manifestarsi durante
l'assunzione del vaccino Pfizer-BioNTech COVID-19.
Se Lei manifesta un qualsiasi effetto indesiderato non elencato informi
immediatamente il proprio Medico curante.
9. Non si può contrarre la malattia COVID-19 in seguito alla
somministrazione del vaccino perché l’RNAm inoculato non può
indurre la replicazione del virus.
10. Non è possibile al momento prevedere danni a lunga distanza.
A parte il punto 10, quello che c'è scritto nel punto 8 lo trovi in molti bugiardini di molti medicinali, anche se con diciture diverse.
Ti elenco gli effetti noti, ma poi ti dico che se ti sembra di avere altro conviene che ti rivolgi a qualcuno o ce lo fai sapere.
Son tutte informazioni che è sacrosanto che il paziente abbia (anche dire che "non abbiamo informazioni sul lungo termine" è di per sè un'informazione preziosa), quindi perchè dovrebbero togliere valore a quello che c'è scritto su quel foglio? :mah:
Il consenso informato questo è: ti metto a conoscenza di quello che si sa al momento (e di quello che non si sa, in questo caso), e tu sulla base di questo deciderai se procedere o meno.
IlGrandeBaBomba
31-12-20, 15:35
Rapporto di fine anno!
Ripercorriamo le principali tappe della pandemia che ha sconvolto le nostre vite.
I primi casi in Cina si ritiene si siano manifestati a inizio dicembre 2019, tuttavia il mondo lo viene a sapere soltanto a inizio gennaio 2020.
Il primo decesso ufficialmente confermato avviene a Wuhan il 9 gennaio: un uomo di 61 anni, frequentatore abituale del mercato in cui si pensa tutto abbia avuto inizio.
Entro il 20 gennaio si registrano casi del virus in Giappone, Thailandia e Corea del Sud; l’indomani il primo caso negli Stati Uniti (stato di Washington). Questi primi focolai vengono però rapidamente circoscritti senza degenerare in vere e proprie epidemie.
Il 23 gennaio le autorità cinesi isolano Wuhan.
Il 30 gennaio l’OMS dichiara il covid (che in quel momento non si chiama ancora così: il nome ufficiale sarà coniato l’11 febbraio) una minaccia sanitaria internazionale. L’indomani Trump blocca gli ingressi dalla Cina negli Stati Uniti; l’Italia fa lo stesso, unica in Europa.
Il 1° febbraio un quarantaquattrenne morto nelle Filippine diviene la prima vittima al di fuori della Cina.
Il 6 febbraio si verifica il primo decesso fuori dall’Asia, negli Stati Uniti (in California): questo però lo si apprenderà soltanto settimane dopo, dall’esito dell’autopsia, in quanto la vittima è morta a casa senza essere stata sottoposta a tampone. Soltanto il 29 febbraio gli Stati Uniti annunceranno le loro prime vittime, due persone morte a Seattle.
Il 10 febbraio la Cina supera i cento decessi in un giorno; proprio in tale data viene superata la soglia delle mille vittime, che diventeranno duemila otto giorni più tardi.
Il 14 febbraio si verifica il primo caso confermato in Africa, in Egitto, e lo stesso giorno si verifica il primo decesso in Europa, un turista cinese di ottant’anni morto in Francia. Entro questa data ci sono stati casi in Italia (i due turisti cinesi ricoverati il 31 gennaio allo Spallanzani), in Francia, in Finlandia, in Germania, in Spagna, in Svezia, nel Regno Unito. Nondimeno, tutti sono stati individuati ed isolati per tempo, in tutta Europa si contano meno di un centinaio di contagi, e la situazione sembra sotto controllo…
…almeno fino al 20 febbraio, quando in una cittadina lombarda sconosciuta ai più – Codogno – un trentottenne ricoverato in gravi condizioni risulta positivo al nuovo virus. Si inizia a tamponarne i contatti e ben presto i positivi sono decine; contemporaneamente, un secondo focolaio viene scoperto in Veneto, nel paesino di Vo’ (che i giornali trasformeranno in “Vo’ Euganeo”). Proprio da questo focolaio proviene la prima vittima italiana, il pensionato settantottenne Adriano Trevisan, morto il 21 febbraio. Il nervosismo sale quando ci si rende conto che i contagiati dei focolai veneto e lombardo, a differenza dei casi finallora identificati in Italia (i due cinesi dello Spallanzani) e nel resto d’Europa, non sono persone che siano state recentemente in Cina o che abbiano avuto contatti con gente tornata dalla Cina: per qualche giorno la pista sembra essere quella di un amico del trentottenne di Codogno, da poco tornato dalla Cina, ma questi, sottoposto a test, risulta negativo.
A scanso di equivoci, il 22 febbraio Codogno, altri nove Comuni confinanti e Vo’ vengono dichiarati “zona rossa” ed isolati, con la chiusura di tutte le attività e l’istituzione di posti di blocco. Al contempo vengono chiuse dapprima le università e subito dopo tutte le scuole di ogni ordine e grado in Lombardia e Veneto; entro breve segue anche la chiusura dei musei, la sospensione delle manifestazioni, limitazioni agli orari di apertura di bar e ristoranti. Nel mentre un secondo focolaio simile a quello di Codogno sembra scoppiare tra Nembro ed Alzano Lombardo, in provincia di Bergamo; si pensa ad un’altra zona rossa…
…ma c’è chi non ci sta. La rivolta sui soscial parte il 23 febbraio con un post di una mentecatta che per disgrazia di tutti è stata posta a capo del laboratorio di analisi dell’ospedale Sacco di Milano, tale Maria Rita Gismondo; questa, diffondendo dati inventati sul numero di vittime provocate dall’influenza e paragonandoli alle poche vittime causate da un virus che fino a quel momento ha avuto una circolazione limitatissima, annuncia che “è follia parlare di emergenza” e diventa in breve la paladina dei ritardati incapaci di fare i calcoli più elementari, dei bambinoni viziati che non vogliono capire che le loro abitudini dovranno mutare, dei ristoratori e commercianti che non vogliono chiudere neanche per una settimana, degli albergatori ed operatori turistici danneggiati dalla pioggia di cancellazioni. Nel giro di pochi giorni un’epidemia d’imbecillità dilaga sui soscial; gente con il quoziente intellettivo di una pianta grassa ma che nei circlejerk di feisbuc e tuìtter ha imparato a credersi intelligente inizia a diffondere una serie assortita di cazzate, tra cui: il covid non è più pericoloso dell’influenza; uccide soltanto i vecchi già malati terminali; l’Italia ha tanti casi soltanto perché fa tanti tamponi; non dobbiamo tamponare gli asintomatici, perché così troviamo tanti casi e passiamo per appestati a livello internazionale; i morti non sono per covid, sono “con” il covid; non possiamo danneggiare l’economia per un virus così da poco; e così via. Anche il governo ed i giornali fanno un’inversione a “U” e passano nel giro di ventiquattr’ore dall’allarme alla minimizzazione (anche perché sui soscial i giornalisti che osano dare notizie sul covid vengono linciati virtualmente al grido di “sciacalli”, “terroristi”, “per ottenere clic ci state rovinando”, così come i medici e virologi, come Galli e Buroni, che smentiscono le stronzate della pescivendola del Sacco ed avvertono invano che la situazione è seria). Della “zona rossa” bergamasca, grazie anche alle pressioni dei confindustriali locali, non si parlerà più. Rapidamente vengono eliminate le restrizioni agli orari d’apertura dei locali, riaperti i musei, e già si parla di riaprire le scuole e forse anche togliere la “zona rossa” lodigiana; dilaga l’hashtag #milanononsiferma (ritwittato dalle stesse pecore da soscial che di lì a qualche settimana passeranno a #iorestoacasa), con quel coglione di Sala primo promotore e Zingaretti che va a farsi un aperitivo contro la paura. A fine febbraio si è ormai stabilito che il vero virus è la paura e che il covid è stato sconfitto, basta ignorarlo…
…eppure il virus, insensibile agli hashtag ed agli appelli delle personalità della politica e dell’economia, rifiuta di scomparire ed anzi dilaga. Dopo qualche giorno gli ospedali di Lodi e Crema vengono invasi da decine di pazienti in gravi condizioni; situazione che si ripeterà di lì a poco anche a Bergamo, destinata a diventare sinonimo di catastrofe in tutto il mondo. Dinanzi alla rapida impennata dei morti (134 in un giorno l’8 marzo) e dei ricoveri in terapia intensiva, il governo compie una nuova inversione a U e l’8 marzo mette sotto chiave tutta la Lombardia; l’indomani, tutta l’Italia.
Nel mentre, altri due Paesi stanno mostrando un andamento preoccupante dei contagi: l’Iran e la Corea del Sud. In quest’ultima si registrano numeri di contagi simili a quelli dell’Italia, ma molte meno vittime: questo perché i sudcoreani stanno davvero facendo test a tappeto, trovando anche i casi asintomatici, mentre in Italia in pratica si tampona solo chi sta male. Difatti, la Corea del Sud nel giro di qualche settimana riesce a riportare la situazione sotto controllo; in tutta la prima metà del 2020 registrerà meno di 400 vittime, meno cioè di quelle registrate in un solo giorno in parecchi Paesi europei nello stesso periodo. In Iran, invece, la situazione è veramente grave e le autorità non fanno molto per migliorarla, truccando i dati su contagi e decessi, tenendo le elezioni come nulla stesse accadendo e tardando ad introdurre limitazioni di qualsivoglia tipo. Il risultato è che l’Iran sarà di gran lunga il Paese più colpito del Medio Oriente, ed il secondo in Asia, per numero di vittime, dopo l’India.
Intanto, il 26 febbraio si verifica il primo caso in Sudamerica, dove però il contagio non decolla; il 4 marzo la Cina ha superato le tremila vittime ufficiali, mentre la chiusura di Wuhan e dintorno sembra funzionare: i contagi calano. Wuhan sarà riaperta in aprile.
Nel resto d’Europa, dove i contagi stanno iniziando ad aumentare, si ripetono le stesse scene viste in Italia: i vari governi dicono che da loro non accadrà quel che è accaduto in Cina ed Italia, che non si può chiudere l’economia per questo virus, etc. etc. In Spagna si tengono a Madrid partite di calcio e la marcia femminista dell’8 marzo con i contagi già in preoccupante aumento, in Francia non si fermano le elezioni locali ed il raduno dei puffi. Ma anche qui la realtà bussa infine alla porta, e pochi giorni dopo l’Italia anche la Spagna deve chiudere tutto; seguiranno la Francia, il Belgio, e poi via via in una sorta di effetto domino il resto d’Europa. Per l’Europa centro-orientale la chiusura è stata salvifica: decretata quando ancora i contagi erano pochi, riuscirà a stroncare i focolai sul nascere, ed i Paesi di questa parte del continente supereranno la prima ondata con pochissime vittime (e saranno anche in grado di riaprire prima). Non così nell’Europa occidentale: per l’Italia, la Francia, la Spagna, il Belgio ed i Paesi Bassi è già troppo tardi per evitare decine di migliaia di vittime. L’Italia supera le duecento vittime giornaliere il 13 marzo, le trecento due giorni dopo, le seicento dopo altri cinque giorni; il picco viene toccato il 27 marzo, con 921 decessi. Almeno ufficialmente, mentre quelli reali superano certamente i mille in più di una data. Il 19 marzo l’Italia supera la Cina (be’, almeno i suoi numeri ufficiali) e diviene il Paese con più vittime al mondo; il 28 marzo supera i 10.000 morti, il 13 aprile i 20.000, il 7 maggio i 30.000. Simile è la situazione in Francia e Spagna, e – in proporzione alla popolazione – in Belgio e nei Paesi Bassi.
Casi a parte sono Svezia e Regno Unito: quest’ultimo, grazie forse alla sua natura di Stato insulare, vede i contagi restare piuttosto bassi mentre la situazione sta già precipitando nell’Europa continentale, ed avrebbe forse la possibilità di evitare il peggio; ma il suo governo perde tempo inseguendo un’illusoria idea di immunità di gregge, prima di rendersi conto che è una cazzata e decidersi a chiudere. Risultato, il Regno Unito avrà il record europeo di vittime nella prima ondata (e BoJo si farà personalmente un giro in terapia intensiva a inizio aprile). Quanto alla Svezia, il suo governo non ama le imposizioni e si limita sostanzialmente a raccomandare ai cittadini di seguire determinati comportamenti, lasciando tutte le attività aperte. Risultato, la Svezia avrà più vittime del resto della Scandinavia messa assieme, e nessun beneficio economico rispetto ai vicini.
Verso metà marzo anche le autorità sudamericane iniziano a prendere provvedimenti: Venezuela, Perù ed Ecuador vanno in loccdaun, mentre la Colombia chiude i confini. Più a nord, gli Stati Uniti sono più restii ad introdurre loccdaun al loro interno, e si ripete la situazione del Regno Unito: i contagi rimangono bassi per un po’ di tempo mentre già l’Europa è devastata, poi verso fine marzo iniziano a salire sempre più rapidamente, andando rapidamente fuori controllo.
Il 17 marzo l’Unione Europea chiude i confini ai viaggiatori extraeuropei, salvo che per viaggi motivati da necessità.
Il 19 marzo vengono superati i 10.000 morti ufficiali nel mondo.
Il 24 marzo va in loccdaun l’India.
Il 26 marzo gli Stati Uniti diventano il primo Paese al mondo per contagi confermati. Il 4 aprile vengono superati i 10.000 morti ufficiali, che diventano 20.000 già il 9 aprile, 30.000 cinque giorni dopo, 40.000 il 18 aprile, 50.000 il 23. Ben presto gli USA superano i disastrati Paesi dell’Europa occidentale e si piazzano saldamente al primo posto al mondo per numero assoluto di vittime, “primato” che non perderanno più. Il 7 aprile vengono superati i duemila morti in un giorno, che diverranno la media per settimane; si consuma la tragedia di New York, dove i morti sono 700, 800 al giorno.
Dilaga il contagio anche in Russia.
Il 9 aprile vengono superati i 100.000 morti ufficiali nel mondo. Il 24 aprile, i 200.000. Il 12 maggio, i 300.000.
Il 19 aprile vengono superati i 100.000 morti ufficiali in Europa.
La maggior parte dei Paesi europei raggiunge il picco di contagi e decessi tra fine marzo ed aprile; in maggio, con i contagi e ricoveri in netto calo, iniziano le riaperture, mentre il peggio sembra essere passato. A peggiorare è invece il Sudamerica: il 22 magio il Brasile diviene il secondo Paese al mondo per contagi confermati; anche Cile e Perù vedono un’impennata in contagi e decessi, ma il peggio sta avendo luogo in Ecuador, dove gli ospedali di Guayaquil sono pieni ed a migliaia i malati muoiono in casa, nella totale mancanza di cure. Scene che si ripeteranno, più avanti, anche in Bolivia.
Il 22 maggio i morti negli Stati Uniti superano la soglia dei 100.000.
Il 4 giugno i morti ufficiali nel mondo sono 400.000, il 25 giugno mezzo milione.
In estate la situazione in Europa (dove vengono superati i 200.000 morti ufficiali a inizio agosto) torna ad una quasi normalità: i casi rimangono bassi quasi ovunque, nonostante un generale rilassamento delle restrizioni. Si fa baldoria, c’è chi parla di virus clinicamente morti, chi sul Ponte Carlo di Praga organizza una mega tavolata per festeggiare la vittoria sul vairus. Negli Stati Uniti, invece, si verifica una sorta di ondata estiva tra luglio ed agosto negli stati del sud, i meno colpiti dalla prima ondata; ma i territori più colpiti in questa fase rimangono il Sudafrica (che da meno di mille morti ufficiali a inizio giugno passa a 10.000 l’8 agosto e 15.000 il 7 settembre) e l’America del Sud: l’8 agosto il Brasile supera i 100.000 morti, secondo Paese al mondo dopo gli Stati Uniti; Perù, Ecuador e Bolivia sono i Paesi più colpiti al mondo in rapporto alla popolazione, superando i Paesi europei più colpiti in termini di vittime per milione di abitanti. Anche l’Argentina, che è riuscita a resistere più a lungo rispetto ai vicini, vede il contagio dilagare.
Altrove, viene duramente colpito anche il Messico, ed anche in India i casi, cresciuti molto lentamente fino a giugno (almeno ufficialmente), sono in forte aumento. Australia e Nuova Zelanda, così come Giappone e Corea del Sud, riescono invece a rintuzzare i tentativi del vairus di diffondersi sul loro territorio.
Il 15 luglio i morti ufficiali nel mondo sono 600.000, il 2 agosto 700.000, il 19 agosto 800.000, il 5 settembe 900.000. Il 25 settembre viene superato il milione.
Il 3 agosto vengono superati i 100.000 morti ufficiali in Asia.
Con l’arrivo dell’autunno i contagi, mentre calano in Sudamerica e Sudafrica, riprendono a salire in Europa e Nordamerica; anche Nordafrica e Medio Oriente, fino a questo momento relativamente risparmiati (con l’eccezione dell’Iran), vedono un’esplosione dei contagi e dei decessi. Il peggioramento inizia già ad agosto, ma è tra e settembre ed ottobre che la situazione va veramente fuori controllo: questa volta in ordine diverso rispetto alla prima ondata, perché il primo Paese a cedere è la Spagna, seguita dalla Francia e da due Paesi dell’Est Europa poco o punto toccati dalla prima ondata, Ucraina e Romania. Il Regno Unito sembra resistere un po’ di più, ma poi finisce con l’essere a sua volta travolto. L’Italia, colpita per prima al primo giro, è invece uno degli ultimi Paesi ad essere investiti dalla seconda ondata; e, sempre contrariamente al primo giro, è uno degli ultimi Paesi a svegliarsi ed adottare provvedimenti adeguati. Si ripete il teatrino dei governi che giurano e spergiurano che non sarà necessario chiudere un’altra volta (o che “non ce lo si può permettere”), e poi sono comunque costretti a chiudere; differenza importante rispetto alla prima ondata è che stavolta anche l’Europa centro-orientale è colpita, anzi lo è ancor peggio (in rapporto alla popolazione) di quella occidentale, proprio perché l’opinione pubblica, dopo aver superato la prima ondata a buon mercato, è incline a ritenere il virus poco pericoloso e dunque sfavorevole a nuove chiusure, così che i governi si attivano soltanto quando è già troppo tardi: così Paesi come Repubblica Ceca, Polonia, Ungheria, staterelli ex jugoslavi passeranno dall’essere storie di successo della prima ondata a Paesi più colpiti al mondo nella seconda. La Svezia, fedele a sé stessa, continua a non imporre quasi niente (tranne la chiusura delle palestre e dei musei nelle città principali), e continua a registrare più morti di tutti i vicini messi assieme. Ah, questo dopo essere stata a sua volta additata come storia di successo perché i contagi non aumentavano a differenza che nel resto d’Europa, cercando di far passare il messaggio che Tengele dopotutto avesse ragione e facendo finta di non sapere che lo stesso era accaduto nella prima ondata – per ragioni che meriterebbero di essere approfondite, sia la prima che la seconda ondata in Svezia sono partite con settimane di ritardo rispetto all’Europa continentale. Ad ogni modo, gli apologi di Tengele sono evaporati con l’esplosione dei contagi da fine ottobre in poi. La Germania, che nella prima ondata se l’era cavata bene, resiste più di tutti, ma soltanto per esplodere proprio nelle ultime settimane dell’anno.
Comunque sia con questa seconda ondata l’Europa, dopo essere stata superata dalle Americhe tra la tarda primavera e l’estate, riconquista l’indesiderabile primato di continente più colpito al mondo, con oltre cinquemila vittime al giorno.
In Medio Oriente, anche Israele vede una preoccupante impennata dei casi, che riesce però a stroncare con un loccdaun duro della durata di un mese, imposto tempestivamente a settembre.
Il 15 settembre gli Stati Uniti superano i 200.000 morti ufficiali. Anche qui, con un certo ritardo rispetto all’Europa (proprio come nella prima ondata), la situazione sfugge nuovamente di mano. Il 21 ottobre vengono superati i mille morti in un giorno per la prima volta da un mese; il 18 novembre, i duemila per la prima volta da maggio; il 9 dicembre, i tremila per la prima volta in assoluto.
Il 2 ottobre l’India supera i 100.000 morti ufficiali (è l’unico Paese asiatico ad aver registrato più di mille vittime giornaliere), ma i contagi, dopo aver sfiorato i 100.000 (ufficiali…) al giorno a metà settembre, iniziano lentamente a calare, a dispetto delle previsioni di un probabile superamento anche degli Stati Uniti.
Il 15 ottobre i morti ufficiali nel mondo sono 1.100.000, il 31 ottobre 1.200.000, il 13 novembre 1.300.000, il 23 novembre 1.400.000, il 3 dicembre un milione e mezzo.
Il 3 novembre vengono superati i 300.000 morti ufficiali in Sudamerica. Il 10 novembre vengono superati i 300.000 morti ufficiali in Europa, il 2 dicembre i 400.000, il 23 il mezzo milione.
Il 20 novembre il Messico supera i 100.000 morti ufficiali, che sono però solo la metà di quelli reali.
L’11 dicembre gli Stati Uniti superano i 300.000 morti ufficiali.
Il peggioramento generalizzato di Europa, Nordamerica, Nordafrica e Medio Oriente, uniti ad una inaspettata ripresa dei contagi in Sudafrica e parte del Sudamerica, portano ad un’accelerazione dei contagi e dei decessi: il 27 ottobre vengono superati per la prima volta i settemila morti in un giorno, il 3 novembre gli ottomila, l’indomani i novemila, due giorni dopo i 10.000, il 18 novembre gli 11.000, il 25 novembre i 12.000, il 16 dicembre i 13.000, ieri i 14.000 (ma in quest’ultimo caso forse incidono anche gli arretrati natalizi). Le vittime ufficiali nel mondo diventano 1.600.000 l’11 dicembre, 1.700.000 il 20 dicembre, 1.800.000 ieri.
Dicembre ci porta la buona nuova dell’inizio della campagna vaccinale e la cattiva nuova delle varianti inglese e sudafricana, più contagiose.
Da inizio anno sono ufficialmente morte per covid 1.815.500 persone (in realtà, almeno mezzo milione in più); stando a Worldometers, più delle vittime causate quest’anno dall’influenzah (491.000), dalla malaria (395.000) ed anche dall’AIDS (1.684.000). Meno, ovviamente, di quelle causate dai tumori (8.200.000) e dalle patologie cardiovascolari assortite.
Il consenso informato non è un'esenzione di responsabilità, non so da cosa l'abbiano "ricavato" gli avvocati
beh nel modulo chiamato consenso informato ci saranno clausole di limitazione della responsabilità grandi così :asd:
ciò che comunque non implica che siano legittime :asd:
Son tutte informazioni che è sacrosanto che il paziente abbia (anche dire che "non abbiamo informazioni sul lungo termine" è di per sè un'informazione preziosa), quindi perchè dovrebbero togliere valore a quello che c'è scritto su quel foglio? :mah:
Questo è quello che sto cercando di capire. :asd:
In un primo momento avevo commentato una notizia di stampa, senza leggere il documento al quale si faceva riferimento (leggerezza imperdonabile per uno che ha avuto una formazione da filologo), e ora sto cercando di togliermi qualche dubbio sul documento.
Guarda, abito nella via delle scuole (elementari, medie e superiori tutte ammassate) e a volte mi reco in un ufficio postale vicino al mio Comune di residenza (quando la posta della mia città ha una fila troppo lunga) dove passano anche lì una fila di studenti di medie e superiori in uscita dalla scuola.
Ho visto le peggio cose. Assembramenti, distanze nulle, nessuna mascherina ecc. ecc.
Non è un caso che il numero di contagi sia aumentato esponenzialmente in corrispondenza della riapertura delle scuole, ma la teoria ufficiale è che il "liberi tutti" estivo sia stata l'unica causa della seconda ondata.
infatti il 7 riapriranno le scuole, mi sembra una mossa sensata, ora che abbiamo fermato la seconda ond... wait :uhm:
Riporto i punti per comodità di discussione:
A parte il punto 10, quello che c'è scritto nel punto 8 lo trovi in molti bugiardini di molti medicinali, anche se con diciture diverse.
Ti elenco gli effetti noti, ma poi ti dico che se ti sembra di avere altro conviene che ti rivolgi a qualcuno o ce lo fai sapere.
Son tutte informazioni che è sacrosanto che il paziente abbia (anche dire che "non abbiamo informazioni sul lungo termine" è di per sè un'informazione preziosa), quindi perchè dovrebbero togliere valore a quello che c'è scritto su quel foglio? :mah:
Il consenso informato questo è: ti metto a conoscenza di quello che si sa al momento (e di quello che non si sa, in questo caso), e tu sulla base di questo deciderai se procedere o meno.
E sono anche una raccolta di ovvietà perchè qualsiasi cosa può avere risultati imprevisti ed indesiderati.
Pertanto giustamente lo scrivono ma è assurdo attaccarsi a quel cavillo, tanto vale non rpendere nessun medicinale, non guidare un auto, non fare...nulla.
Che poi tutte ste paranoie salti fuori solo quando si tratta di vaccini e 5g dev'essere un caso.
Imho non ti sta costringendo, se non ti vaccini puoi non essere più idoneo al lavoro
Sono piani labili ma differenti
anche qui, è da vedere: mia sorella infermiera, lavora anche all'usca, ma è allergica a qualsiasi medicinale, nel senso proprio di shock anafilattico
il vaccino non se lo farà: non è idonea?
e che andrebbe a fare, visto che s'è presa anche due lauree, per esercitare la professione?
anche qui, è da vedere: mia sorella infermiera, lavora anche all'usca, ma è allergica a qualsiasi medicinale, nel senso proprio di shock anafilattico
wat :pippotto:
E sono anche una raccolta di ovvietà perchè qualsiasi cosa può avere risultati imprevisti ed indesiderati.
Pertanto giustamente lo scrivono ma è assurdo attaccarsi a quel cavillo, tanto vale non rpendere nessun medicinale, non guidare un auto, non fare...nulla.
Che poi tutte ste paranoie salti fuori solo quando si tratta di vaccini e 5g dev'essere un caso.
Vado a memoria, e diciamo che in nessun medicinale di cui mi è capitato di leggere il bugiardino mi pare di aver mai trovato scritto che "non sono noti gli effetti a lungo termine".
Questo è sicuramente un aspetto.
Per il resto, i vaccini hanno un enorme problema dalla loro... che li rende molto più soggetti a questo tipo di "sospetti" rispetto ad altri medicinali.
Riprendendo un post su FB che penso abbiate letto tutti (visto che l'ho visto girare OVUNQUE), se stai vomitando pure la cena di natale del 1985 te il plasil lo prendi senza problemi perchè hai un malessere immediato e quello te lo fa passare.
Se stai cagando anche l'ultima goccia di acqua del tuo corpo, l'imodium te lo prendi senza problemi, perchè hai questioni molto più immediate da risolvere che non eventuali effetti collaterali che potresti avere dopo.
Discorso che si può fare per mille altri farmaci (febbre alta? mal di testa? mal di denti? allergie?): stai male -> il farmaco te la fa passare -> lo prendi senza farti troppe pippe mentali.
Parliamo di un utilizzo consapevole diciamo, non di abuso che è un altro problema.
Ma il vaccino è una cosa che prendi quando stai bene per proteggerti dalle conseguenze di una infezione che potresti anche non contrarre mai e che potrebbe nel caso non lasciarti alcuna conseguenza.
Non hai nessun vantaggio immediatamente percepibile, perchè non hai nessun malessere in quel momento: stai bene, sei perfettamente sano e quindi nei piatti dei rischi/benefici alcune cose pesano più che in altre occasioni.
Sui vaccini è necessario riuscire a vedere un po più in là, ed aiuta anche avere un certo senso civico diciamo... perchè (in linea generale... per i vaccini protettivi anche per chi ti sta intorno) sono cose che servono non solo per se stessi ma anche per la propria comunità.
Si tratta di accettare un rischio calcolato, perchè in ogni caso non è che ti stiano iniettando piscio di pecora, un po per se stessi ed un po per il bene di tutti
anche qui, è da vedere: mia sorella infermiera, lavora anche all'usca, ma è allergica a qualsiasi medicinale, nel senso proprio di shock anafilattico
il vaccino non se lo farà: non è idonea?
e che andrebbe a fare, visto che s'è presa anche due lauree, per esercitare la professione?
Se ci sono ragioni valide per non farlo, penso proprio che nessuno perderà il lavoro per questo.
ovvio che vanno fatte delle valutazioni, si può anche perdere l'idoneità ad una determinata mansione senza per questo perdere il lavoro
ma questo da sempre :uhm:
ovvio che vanno fatte delle valutazioni, si può anche perdere l'idoneità ad una determinata mansione senza per questo perdere il lavoro
ma questo da sempre :uhm:
Infatti è come dire "per ragioni varie non posso mettere la protezione x antinfortunio"
Non è che il tuo capo può dirti "eh vabbè, allora ti facciamo continuare senza"
Vado a memoria, e diciamo che in nessun medicinale di cui mi è capitato di leggere il bugiardino mi pare di aver mai trovato scritto che "non sono noti gli effetti a lungo termine".
Perchè i farmaci normalmente non hanno effetti per lungo tempo salvo l'applicazione ripetuta.
Semplicemente è un dato di fatto ma che rientra nella prassi e che si diceva anche ad hoffman prima: quanto vuoi aspettare prima di essere sicuro?
50 anni? E troveresti cmq chi ha da ridire.
Che poi che effetti si aspettano? Di solito chi si lamenta di questo punto sono quelli che credono ci stiano modificando il dna...
Per chi si chiedeva quali danni potrebbero fare gli antivaccinisti e negazionisti con la loro campagne contro il vaccino.
Sabotaggio in ospedale USA: dipendente distrugge intenzionalmente 500 dosi di vaccino (https://www.bufale.net/sabotaggio-in-ospedale-usa-dipendente-distrugge-intenzionalmente-500-dosi-di-vaccino/?fbclid=IwAR3d_fYQZPM1wtA9AzjfUqRM7H7lcP6zgjIpRkpM 1N353UsCJ8s3Bd4d05s)
“Dipendente distrugge intenzionalmente 500 dosi di vaccino” (https://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2020/12/31/vaccino-covid-dosi-distrutte-sabotaggio-ospedale-usa_SWJgtfRGyA09El4NIgwraJ.html?fbclid=IwAR0-XFMw2I9pbM14cHmSSHoVdgabT8VaD3_-1CaXsXGAH-hmVkRJwXXyt2U)è esattamente quel genere di notizia che temevamo di dover leggere sin dall’inizio delle campagne vaccinali USA (https://www.bufale.net/covid19-tre-presidenti-usa-si-vaccineranno-in-diretta-per-combattere-linfodemia-bush-clinton-obama/) ed Europea. (https://www.bufale.net/perche-trasportano-i-vaccini-col-camioncino-x-trasporto-gelati-sic-anziche-usare-gli-aerei-una-valida-spiegazione/)E purtroppo, è successo davvero: a Grafton, nel Wisconsin, dove un dipendente infedele ha deciso, per ragioni ancora oggetto di indagine, di distruggere intenzionalmente 500 dosi di vaccino Moderna (approvato per l’uso negli USA (https://www.bufale.net/via-libera-al-vaccino-moderna-dalla-fda-un-altro-vaccino-vicino-alla-diffusione/)) estraendo dai frigoriferi una cinquantina di fiale perché fossero deteriorate.
Non è chiaro il motivo del folle gesto, ma il dipendente infedele ha deciso dapprima di dichiarare di aver compiuto un errore per poi, al partire delle indagini interne e delle inevitabili denunce cambiare versione e rivendicare l’atto di intenzionale vandalismo. (https://www.washingtonpost.com/nation/2020/12/31/covid-vaccines-destroyed-wisconsin-hospital/)
Sia l’FBI che l’FDA, l’ente regolatore equivalente delle nostre Agenzie per il Farmaco, prenderanno parte all’investigazioni ed i motivi del dipendente (il cui nome non è stato ancora rilasciato alla stampa) saranno presto esibiti.
“Continuiamo a ritenere che la vaccinazione sia la nostra via d’uscita dalla pandemia. Siamo estremamente delusi, le azioni di questo individuo provocheranno un ritardo nella vaccinazione di oltre 500 persone. E’ stata una violazione dei nostri valori fondanti”, si legge in una nota dell’ospedale.
in ginocchio sulle fiale rotte :|
in ginocchio sulle fiale rotte :|
non oso pensare cosa sarebbe accaduto se quelle fiale sarebbero state poi iniettate su poveri disgraziati che non solo non sarebbero state efficaci ma essendo deteriorate avrebbero potuto causare danni di salute seri.
Borgo di Dio
31-12-20, 17:25
Il consenso informato questo è: ti metto a conoscenza di quello che si sa al momento (e di quello che non si sa, in questo caso), e tu sulla base di questo deciderai se procedere o meno.
E per questo motivo è totalmente incompatibile con un obbligo. Se sei obbligato, non hai niente da firmare perché non hai niente da decidere.
"Dipendente infedele" non si può leggere però :asd:
E per questo motivo è totalmente incompatibile con un obbligo. Se sei obbligato, non hai niente da firmare perché non hai niente da decidere.Beh, tocca togliere la parte di "consenso": a quel punto rimane che mi hai informato dei possibili problemi, e so che se mi viene qualche linea si febbre è normale ma se mi esce un terzo occhio no :sisi:
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Perchè i farmaci normalmente non hanno effetti per lungo tempo salvo l'applicazione ripetuta.
Semplicemente è un dato di fatto ma che rientra nella prassi e che si diceva anche ad hoffman prima: quanto vuoi aspettare prima di essere sicuro?
50 anni? E troveresti cmq chi ha da ridire.
Che poi che effetti si aspettano? Di solito chi si lamenta di questo punto sono quelli che credono ci stiano modificando il dna...
50 anni non servono.
Ci sono centinaia di milioni di persone al mondo che hanno tutto da guadagnare dalla vaccinazione (anziani, persone dalla salute precaria). Oltre a questi ci sono tantissimi che il vaccino lo farebbero comunque ora (è una libera scelta sulla quale non discuto).
Con una base di centinaia di milioni di vaccinati tutti gli eventuali effetti avversi che possono accadere in percentuali statisticamente rilevabili probabilmente avverranno entro 6 mesi/un anno.
Una tale base di vaccinati dà un’accelerazione enorme all’individuazione di possibili effetti avversi a lungo termine (a lungo termine solo statisticamente).
Non c’è alcuna necessità di forzare la mano facendo colpi di testa con il consueto disgustoso paternalismo autoritario tanto caro a molti popoli.
Il dubbio non è blasfemo, il dubbio è sempre legittimo.
Per almeno un anno dovremo comunque continuare con le misure di prevenzione, che ci piaccia o no, e grazie al vaccino riusciremo anche a proteggere meglio i più deboli. Tra 6 mesi/un anno se non c’è nulla da temere tutte le persone ragionevoli non temeranno più nulla. Rimarranno gli altri, ma quelli c’erano anche prima.
Ma additare ancora una volta dei nemici del popolo, aizzare la folla, alimentare tensioni in una società che dovrà affrontare ancora un lungo periodo difficile, lo ritengo irresponsabile da parte di chi ha responsabilità pubblica.
Per chi si chiedeva quali danni potrebbero fare gli antivaccinisti e negazionisti con la loro campagne contro il vaccino.
Sabotaggio in ospedale USA: dipendente distrugge intenzionalmente 500 dosi di vaccino (https://www.bufale.net/sabotaggio-in-ospedale-usa-dipendente-distrugge-intenzionalmente-500-dosi-di-vaccino/?fbclid=IwAR3d_fYQZPM1wtA9AzjfUqRM7H7lcP6zgjIpRkpM 1N353UsCJ8s3Bd4d05s)
in b4 condannato a morte per iniezione letale :smugranking:
Borgo di Dio
31-12-20, 17:43
"Dipendente infedele" non si può leggere però :asd:Beh, tocca togliere la parte di "consenso": a quel punto rimane che mi hai informato dei possibili problemi, e so che se mi viene qualche linea si febbre è normale ma se mi esce un terzo occhio no :sisi:
Non ha proprio più senso in generale, visto che se c'è l'obbligo lo devi fare per forza. Altrimenti, se uno non firma che cosa succede?
in b4 condannato a morte per iniezione letale :smugranking:Io gli farei di peggio.
Lo vaccinerei a forza :bua:
beh nel modulo chiamato consenso informato ci saranno clausole di limitazione della responsabilità grandi così :asd:
ma va', mai viste
anche qui, è da vedere: mia sorella infermiera, lavora anche all'usca, ma è allergica a qualsiasi medicinale, nel senso proprio di shock anafilattico
il vaccino non se lo farà: non è idonea?
e che andrebbe a fare, visto che s'è presa anche due lauree, per esercitare la professione?
ci sono le eccezioni evidentemente non facciamo la punta al cazzo suvvia.
Sui vaccini è necessario riuscire a vedere un po più in là, ed aiuta anche avere un certo senso civico diciamo... perchè (in linea generale... per i vaccini protettivi anche per chi ti sta intorno) sono cose che servono non solo per se stessi ma anche per la propria comunità.
Si tratta di accettare un rischio calcolato, perchè in ogni caso non è che ti stiano iniettando piscio di pecora, un po per se stessi ed un po per il bene di tutti.
è la solita questione delle mascherine, se evitavano di dire che le mascherine proteggevano più altri dal contagio e non chi la indossava non ci sarebbero stati problemi, invece visto che hanno detto che proteggono gli altri ma non chi le indossa, chissà come mai ci sono in tanti che hanno trovato da ridire sull'indossare le museruole e sulla dittatura sanitaria. :asd:
beh nel modulo chiamato consenso informato ci saranno clausole di limitazione della responsabilità grandi così :asd:
ciò che comunque non implica che siano legittime :asd:
In quello postato non ci sono, ed è quello ufficiale
Non ha proprio più senso in generale, visto che se c'è l'obbligo lo devi fare per forza. Altrimenti, se uno non firma che cosa succede?
che non ti fanno il vaccino!
Borgo di Dio
31-12-20, 18:18
che non ti fanno il vaccino!
Non ha proprio più senso in generale, visto che se c'è l'obbligo lo devi fare per forza. Altrimenti, se uno non firma che cosa succede?
:solo:
Io gli farei di peggio.
Lo vaccinerei a forza :bua:
Io gli aprirei la testa e ci cagherei dentro, sarebbe cmq un miglioramento
:solo:
ma non era facoltativo? :pippotto: e beh se purtroppo rientri nelle categorie che devi farlo obbligatoriamente perchè sei a contatto del pubblico, ti attacchi e lo fai senza tanti piagnistei. :asd:
non firmi non ti farai il vaccino ma poi il tuo posto di lavoro ti farà allora ciao, ciao con la manina. :ciaociao:
Di sfuggita ho visto una push sul cellofono, a occhio la longobardia ha ripreso a produrre infetti senza manco fare tamponi?
Di sfuggita ho visto una push sul cellofono, a occhio la longobardia ha ripreso a produrre infetti senza manco fare tamponi?
anche se non fai tamponi i ricoveri non aumentano per nulla! :asd:
.
Il dubbio non è blasfemo, il dubbio è sempre legittimo.
.
No, il dubbio non è sempre legittimo. Non stiamo parlando del dubbio di scegliere tra una capricciosa e una diavola, ma del processo di autorizzazione di farmaci che sono normati in maniera precisa , che sono documentati e comunque sono cose estremamente complesse.
Mettere in dubbio tutto questo senza alcuna base è semplicemente farsi prendere dalla paura.
"Dipendente infedele" non si può leggere però :asd:
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uno dei doveri del dipendente è l'obbligo di fedeltà :boh2:
- - - Aggiornato - - -
ma va', mai viste
dicevo in quello lì di cui alla notizia :asd:
- - - Aggiornato - - -
In quello postato non ci sono, ed è quello ufficiale
non l'ho visto
comunque il discorso giuridico di fondo è che comunque sarebbero clausole nulle
- - - Aggiornato - - -
Il dubbio non è blasfemo, il dubbio è sempre legittimo.
immagino che ogni tuo studente da 4 ritenga legittimamente dubbia la tua valutazione su di lui, allora :asd:
Kraven VanHelsing
31-12-20, 19:35
non oso pensare cosa sarebbe accaduto se quelle fiale sarebbero state poi iniettate su poveri disgraziati che non solo non sarebbero state efficaci ma essendo deteriorate avrebbero potuto causare danni di salute seri.
Elapeppa addirittura :rotfl:
immagino che ogni tuo studente da 4 ritenga legittimamente dubbia la tua valutazione su di lui, allora :asd:
Avoja.
E gli devo dire in base a quali criteri l’ho assegnato e quale griglia di valutazione ho usato.
Storia di tutti i giorni :asd:
A fine quadrimestre, se manca il tempo, mica posso dirgli: senti, non ho avuto il tempo necessario per il “congruo numero di valutazioni” però sei da 4, fidati :asd:
No, uil dubbio non è sempre legittimo. Non stiamo parlando del dubbio di scegliere tra una capricciosa e una diavola, ma del processo di autorizzazione di farmaci che sono normati in maniera precisa , che sono documentati e comunque sono cose estremamente complesse.
Mettere in dubbio tutto questo senza alcuna base è semplicemente farsi prendere dalla paura.
Va’ che il dubbio è la base della scienza.
Gli atti di fede sono una cosa diversa e devono appartenere ad altri ambiti.
Persino io che mi occupo d’altro so di casi di farmaci approvati normalmente (mica con procedura d’emergenza come ora) e che poi sono risultati dannosi.
Mi viene in mente l’Aulin (nimesulide? Qualcosa del genere). Miseria, provocava danni al fegato e morte e si è dovuto circoscriverne sempre più l’uso.
Gli atti di fede e la Bibbia lasciali in chiesa, è quello il loro posto.
Elapeppa addirittura :rotfl:
ti cresce la ruggine nelle arterie :snob:
io il nimesulide lo metto sulla pasta al posto del grana
Kemper Boyd
31-12-20, 20:24
io il nimesulide lo metto sulla pasta al posto del grana
https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/236/841/075.jpg
io il nimesulide lo metto sulla pasta al posto del grana
Mi sa che c’è qualche citazione che non colgo :asd:
no, era una pura iperbole
come se dicessi che la pasta la cuocio nel metamizolo :snob:
no, era una pura iperbole
come se dicessi che la pasta la cuocio nel metamizolo :snob:
Ah ok :asd:
Va’ che il dubbio è la base della scienza.
Gli atti di fede sono una cosa diversa e devono appartenere ad altri ambiti.
Persino io che mi occupo d’altro so di casi di farmaci approvati normalmente (mica con procedura d’emergenza come ora) e che poi sono risultati dannosi.
Mi viene in mente l’Aulin (nimesulide? Qualcosa del genere). Miseria, provocava danni al fegato e morte e si è dovuto circoscriverne sempre più l’uso.
Gli atti di fede e la Bibbia lasciali in chiesa, è quello il loro posto.
È un po’ diverso: il dubbio è il motore della ricerca , dove è ovviamente sacrosanto.
Consolidato il risultato , si utilizza.
Compaiono problemi ? Si rifà ricerca.
Quello che stai dicendo tu è che invece è legittimo dubitare indipendentemente dalla fase. È un approccio che nella realtà non funziona, per due motivi:
- avere qualcosa che sia talmente perfetto da non dare alcun problema non esiste in nessun campo , è ovvio che ci saranno problemi. Quello che fa il test prima del rilascio è semplicemente capire quanto siano accettabili e quanto possano fare male, cosa che sui test dei farmaci è fatto in maniera stringente. Ad esempio, il nimesulide che citi è ancora in vendita , con indicazioni semplicemente diverse. Non è che c’è il male o il bene assoluto.
- se aspetti che tutto sia perfetto, fai prima a crepare. Nel caso del vaccino sul Covid, letteralmente almeno in alcuni casi. Costi e benefici, siamo sempre lì.
Il dubbio quindi in questo frangente è mal posto e non solo inutile, ma anche contro producente.
ND secondo me non funziona esattamente così.
Cioè per qualcuno magari funziona così, ma non è l'approccio ottimale.
Si tratta di un approccio in cui si vuole avere una visione determinista del mondo e delle proprie scelte, per cui, una volta ponderato, si esigono certezze.
Quindi si va avanti graniticamente facendo finta che ciò che si è deciso esser vero lo sia senza alcun dubbio.
Se qualcosa sembra poi contraddire le certezze, si hanno due strade:
- si nega quella cosa
- si abbandonano le certezze e si ricomincia da capo
Scondo me l'approccio deve essere di tipo probabilistico ovvero (in linea di principio):
- si pondera finché non si decide qual è la distribuzione di probabilità degli eventi
- si agisce in base a tale distribuzione per massimizzare la propria utilità attesa
- se emergono nuovi dati, si ricalcola la distribuzione di probabilità
All'atto pratico, nella maggior parte dei casi non cambia molto; in particolare, nelle scelte di tipo sì/no, che sono le più frequenti, agire seguendo la massima utilità attesa e agire assumendo che quello che si "sa" sia "vero" porta agli stessi comportamenti.
Le cose cambiano quando sono possibile scelte più sfumate, o multidimensionali
Inoltre, cambia il rapporto con le proprie conoscenze, che diventa più "tollerante" e meno "conflittuale".
Meno sicuro se si vuole, però anche più robusto, più resiliente; non c'è rischio di "crisi" quando le proprie certezze sembrano vacillare. Cambia l'approccio coi "nuovi dati": più elastico, dunque anche più fragile (si rischia di fermarsi a riflettere sulla fuffa), ma con minor rischio di trascurare, di negare, verità importanti che collidono con quanto sapevamo. Insomma, come già detto, maggior resilienza.
Questo aspetto a mio avviso è molto importante e l'averlo trascurato in passato (e oggi) nella comunicazione scientifica è una delle cause di tutti gli "anti-" con cui ci troviamo a confliggere. molti di questi atteggiamenti secondo me originano da persone "deluse" dalle conoscenze dei "professoroni" poi rivelatesi errate. Se si ripone troppa fiducia in una cosa, poi quando quella si rivela essere non proprio come ci aspettava è normale una reazione di rifiuto totale, anche violenta. Si butta via il bambino con l'acqua sporca.
https://twitter.com/rakdaddy/status/1344387448378327040
Mi viene in mente l’Aulin (nimesulide? Qualcosa del genere). Miseria, provocava danni al fegato e morte e si è dovuto circoscriverne sempre più l’uso.
hai preso l'esempio sbagliato :asd:
hai preso l'esempio sbagliato :asd:
Davvero? Appena avrò tempo mi informerò meglio, allora (ho ancora due pacchi di verifiche da smaltire :asd: )
Comunque il concetto resta quello :asd:
WhiteMason
01-01-21, 10:14
hai preso l'esempio sbagliato :asd:
Non gettare il sasso senza la spiegazione, Moloch!
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Io il nimesulide lo prendo solo se ho 39 di febbre, la figlia della mia farmacista, pure molto carina povera femmina, dopo aver preso un antinfiammatorio (non so quale) ha avuto non so che reazione, ma alla fine ha dovuto fare un trapianto. La fonte è sua madre farmacista, non mio cuggino. Quindi, va bene la sfiga ok, però non sono noccioline gli anti-infiammatori :smugprof:
rarissimi casi di tossicità epatica idiosincrasica, dalla frequenza reale perlopiù confusa nel rumore di fondo, a fronte di una sicurezza gastrointestinale e renale molto superiore a fans abitualmente usati come caramelle, tipo il voltaren.
alla nimesulide han fatto una guerra spietata fin dalla creazione (1985), l'unico farmaco italiano di successo.
rarissimi casi di tossicità epatica idiosincrasica, dalla frequenza reale perlopiù confusa nel rumore di fondo, a fronte di una sicurezza gastrointestinale e renale molto superiore a fans abitualmente usati come caramelle, tipo il voltaren.
alla nimesulide han fatto una guerra spietata fin dalla creazione (1985), l'unico farmaco italiano di successo.
Sì, ma delle due l’una:
- Il Nimesulide è stato approvato ma aveva dei profili di tossicità gravi poi venuti fuori.
- Il Nimesulide è a posto, ma ha delle limitazioni per una mera guerra commerciale alla quale ha partecipato l’imparziale e deterministica agenzia del farmaco limitandone l’uso :fag:
Non so quale delle due sia peggio :bua:
rarissimi casi di tossicità epatica idiosincrasica, dalla frequenza reale perlopiù confusa nel rumore di fondo, a fronte di una sicurezza gastrointestinale e renale molto superiore a fans abitualmente usati come caramelle, tipo il voltaren.
alla nimesulide han fatto una guerra spietata fin dalla creazione (1985), l'unico farmaco italiano di successo.
beh capirai, l'abbiamo inventato noi, mica quelli bravi :asd:
- - - Aggiornato - - -
Sì, ma delle due l’una:
- Il Nimesulide è stato approvato ma aveva dei profili di tossicità gravi poi venuti fuori.
- Il Nimesulide è a posto, ma ha delle limitazioni per una mera guerra commerciale alla quale ha partecipato l’imparziale e deterministica agenzia del farmaco limitandone l’uso :fag:
Non so quale delle due sia peggio :bua:
forse ieri non sono stato chiaro, io il nimesulide lo metto sulla pasta al posto del grana :asd:
che poi l'AIFA non ha posto limitazioni se non quelle consuete, sono state la FDA in USA e la pari agenzia in UK a limitarne l'uso, molto probabilmente per ragioni che travalicano il puro aspetto scientifico
Sì, ma delle due l’una:
- Il Nimesulide è stato approvato ma aveva dei profili di tossicità gravi poi venuti fuori.
- Il Nimesulide è a posto, ma ha delle limitazioni per una mera guerra commerciale alla quale ha partecipato l’imparziale e deterministica agenzia del farmaco limitandone l’uso :fag:
Non so quale delle due sia peggio :bua:
qualunque fans assumi, anche l'ibuprofene di libera vendita, ha la possibilità di provocarti una nefropatia interstiziale e/o portarti in dialisi.
tutti i farmaci hanno dei profili di tossicità, quello che cambia è la frequenza.
nel caso della nimesulide è stata amplificata la tossicità epatica minimizzando i benefici renali e gastrointestinali, quando i secondi non sono potenzialmente meno gravi e sono decisamente più frequenti con fans meno demonizzati.
peraltro le "limitazioni" dell'aifa per la nimesulide sono criteri di buon senso più che limitazioni vere e proprie :asd:
BloodRaven
01-01-21, 11:03
qualunque fans assumi, anche l'ibuprofene di libera vendita, ha la possibilità di provocarti una nefropatia interstiziale e/o portarti in dialisi.
tutti i farmaci hanno dei profili di tossicità, quello che cambia è la frequenza.
nel caso della nimesulide è stata amplificata la tossicità epatica minimizzando i benefici renali e gastrointestinali, quando i secondi non sono potenzialmente meno gravi e sono decisamente più frequenti con fans meno demonizzati.
peraltro le "limitazioni" dell'aifa per la nimesulide sono criteri di buon senso più che limitazioni vere e proprie :asd:
molocco, babomba pure, appena avete due minuti, mi aiutate a trovare degli studi che dimostrino l'efficacia dell'hard lockdown?
che poi l'AIFA non ha posto limitazioni se non quelle consuete, sono state la FDA in USA e la pari agenzia in UK a limitarne l'uso, molto probabilmente per ragioni che travalicano il puro aspetto scientifico
questo.
fino all'invenzione dei cox2-inibitori la nimesulide ha rischiato di assorbire enormi quote di mercato dei fans tradizionali in quanto con un profilo di rischio molto inferiore.
Necronomicon
01-01-21, 11:40
ma non era facoltativo? :pippotto: e beh se purtroppo rientri nelle categorie che devi farlo obbligatoriamente perchè sei a contatto del pubblico, ti attacchi e lo fai senza tanti piagnistei. :asd:
non firmi non ti farai il vaccino ma poi il tuo posto di lavoro ti farà allora ciao, ciao con la manina. :ciaociao:Questo spauracchio della perdita di lavoro mi pare una cosa che di fronte a un giudice del lavoro non reggerebbe.
ND secondo me non funziona esattamente così.
Cioè per qualcuno magari funziona così, ma non è l'approccio ottimale.
Si tratta di un approccio in cui si vuole avere una visione determinista del mondo e delle proprie scelte, per cui, una volta ponderato, si esigono certezze.
Quindi si va avanti graniticamente facendo finta che ciò che si è deciso esser vero lo sia senza alcun dubbio.
Se qualcosa sembra poi contraddire le certezze, si hanno due strade:
- si nega quella cosa
- si abbandonano le certezze e si ricomincia da capo
Scondo me l'approccio deve essere di tipo probabilistico ovvero (in linea di principio):
- si pondera finché non si decide qual è la distribuzione di probabilità degli eventi
- si agisce in base a tale distribuzione per massimizzare la propria utilità attesa
- se emergono nuovi dati, si ricalcola la distribuzione di probabilità
All'atto pratico, nella maggior parte dei casi non cambia molto; in particolare, nelle scelte di tipo sì/no, che sono le più frequenti, agire seguendo la massima utilità attesa e agire assumendo che quello che si "sa" sia "vero" porta agli stessi comportamenti.
Le cose cambiano quando sono possibile scelte più sfumate, o multidimensionali
Inoltre, cambia il rapporto con le proprie conoscenze, che diventa più "tollerante" e meno "conflittuale".
Meno sicuro se si vuole, però anche più robusto, più resiliente; non c'è rischio di "crisi" quando le proprie certezze sembrano vacillare. Cambia l'approccio coi "nuovi dati": più elastico, dunque anche più fragile (si rischia di fermarsi a riflettere sulla fuffa), ma con minor rischio di trascurare, di negare, verità importanti che collidono con quanto sapevamo. Insomma, come già detto, maggior resilienza.
Questo aspetto a mio avviso è molto importante e l'averlo trascurato in passato (e oggi) nella comunicazione scientifica è una delle cause di tutti gli "anti-" con cui ci troviamo a confliggere. molti di questi atteggiamenti secondo me originano da persone "deluse" dalle conoscenze dei "professoroni" poi rivelatesi errate. Se si ripone troppa fiducia in una cosa, poi quando quella si rivela essere non proprio come ci aspettava è normale una reazione di rifiuto totale, anche violenta. Si butta via il bambino con l'acqua sporca.
in pratica stiamo dicendo la stessa cosa: che c’è un ragionamento di probabilità e costi/benefici su cui prendere decisioni. Quello che io contesto ad Hoffman è il fatto che una volta presa la decisione è inutile dubitarne: si prova , si vede che non funzia , si mette a posto, si ricomincia. Non perché tutto debba essere granitico e certo al 100%, ma perché spesso la prova sul campo ti dà molti elementi in più e ti accorgi che magari alcuni dubbi erano cagate e magari ci sono problemi più seri da correggere.
in pratica stiamo dicendo la stessa cosa: che c’è un ragionamento di probabilità e costi/benefici su cui prendere decisioni. Quello che io contesto ad Hoffman è il fatto che una volta presa la decisione è inutile dubitarne: si prova , si vede che non funzia , si mette a posto, si ricomincia. Non perché tutto debba essere granitico e certo al 100%, ma perché spesso la prova sul campo ti dà molti elementi in più e ti accorgi che magari alcuni dubbi erano cagate e magari ci sono problemi più seri da correggere.
Credo che tu non abbia colto il succo del discorso di Sky, ma sarà lui a rispondere.
E comunque, certo che è utile dubitarne.
Come ho già scritto, la prova sul campo su larga scala ci sarà comunque perché c’è una platea enorme di persone per cui la bilancia costi/benefici pende nettamente verso la vaccinazione. Non c’è bisogno di alcuna forzatura.
Quello che contesto è la volontà manichea di COSTRINGERE CHIUNQUE a sottoporsi al trattamento prima di avere ulteriori dati (che per ammissione stessa di chi ci ha lavorato al momento NON CI SONO).
È un rischio idiota dettato dal fanatismo, non dalla ragione.
Si vorrebbe applicare indiscriminatamente il vaccino prendendosi il rischio che se c’è qualcosa che non va i danni saranno altissimi, per di più minando irrimediabilmente la fiducia nei vaccini.
Mi sembra un roba ottusa e imbecille.
BloodRaven
01-01-21, 12:50
Credo che tu non abbia colto il succo del discorso di Sky, ma sarà lui a rispondere.
E comunque, certo che è utile dubitarne.
Come ho già scritto, la prova sul campo su larga scala ci sarà comunque perché c’è una platea enorme di persone per cui la bilancia costi/benefici pende nettamente verso la vaccinazione. Non c’è bisogno di alcuna forzatura.
Quello che contesto è la volontà manichea di COSTRINGERE CHIUNQUE a sottoporsi al trattamento prima di avere ulteriori dati (che per ammissione stessa di chi ci ha lavorato al momento NON CI SONO).
È un rischio idiota dettato dal fanatismo, non dalla ragione.
Si vorrebbe applicare indiscriminatamente il vaccino prendendosi il rischio che se c’è qualcosa che non va i danni saranno altissimi, per di più minando irrimediabilmente la fiducia nei vaccini.
Mi sembra un roba ottusa e imbecille.
la stessa ragione che citi ti pone su un bivio: o ti fai il vaccino con un rischio (sì, non calcolato ma basso) di avere conseguenze a medio e lungo termine o ti metti in condizione di rischiare di beccarti una malattia infettiva multi organo
50 anni non servono.
Ci sono centinaia di milioni di persone al mondo che hanno tutto da guadagnare dalla vaccinazione (anziani, persone dalla salute precaria). Oltre a questi ci sono tantissimi che il vaccino lo farebbero comunque ora (è una libera scelta sulla quale non discuto).
Con una base di centinaia di milioni di vaccinati tutti gli eventuali effetti avversi che possono accadere in percentuali statisticamente rilevabili probabilmente avverranno entro 6 mesi/un anno.
Una tale base di vaccinati dà un’accelerazione enorme all’individuazione di possibili effetti avversi a lungo termine (a lungo termine solo statisticamente).
Non c’è alcuna necessità di forzare la mano facendo colpi di testa con il consueto disgustoso paternalismo autoritario tanto caro a molti popoli.
Il dubbio non è blasfemo, il dubbio è sempre legittimo.
Per almeno un anno dovremo comunque continuare con le misure di prevenzione, che ci piaccia o no, e grazie al vaccino riusciremo anche a proteggere meglio i più deboli. Tra 6 mesi/un anno se non c’è nulla da temere tutte le persone ragionevoli non temeranno più nulla. Rimarranno gli altri, ma quelli c’erano anche prima.
Ma additare ancora una volta dei nemici del popolo, aizzare la folla, alimentare tensioni in una società che dovrà affrontare ancora un lungo periodo difficile, lo ritengo irresponsabile da parte di chi ha responsabilità pubblica.
Se parliamo di conseguenze a lungo termine, possono anche vaccinare due miliardi di persone da qui al prossimo autunno e non sarà cambiato molto su quello che sappiamo.
Per intenderci, imho tra un anno ci sarà ancora il punto 10 nel consenso informato.
Se parliamo di conseguenze sul breve/medio allora è un altro discorso invece.. E su quello sono d'accordo con te.
Anche perché non ha davvero senso mettersi a parlare di obbligo se non si hanno ancora dosi/organizzazione per vaccinare tutti.
Da qui ad autunno prossimo almeno sarà importante riuscire a vaccinare chiunque lo voglia.
Poi, quando questi sono finiti, si pensa agli altri.. Molti dei quali anche secondo me nel frattempo si saranno convinti: è innegabile che la sensazione di un prodotto nuovo, magari poco testato e chissà mai signora mia sia nella testa di molti non addetti ai lavori.
Ed è comprensibile che sia così.
I numeri cresceranno, ognuno di noi comincerà a conoscere gente che si è vaccinata e sta benissimo e molte resistenze iniziali cadranno.
Io farei un discorso diverso solo e soltanto per gli operatori sanitari (se il vaccino protegge dal contagio)
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la stessa ragione che citi ti pone su un bivio: o ti fai il vaccino con un rischio (sì, non calcolato ma basso) di avere conseguenze a medio e lungo termine o ti metti in condizione di rischiare di beccarti una malattia infettiva multi organo
Esatto. Sono tenuto a decidere cosa intendo fare.
Ma io per me, per il mio corpo, decidendo quale ritengo sia la via migliore.
Comunque da Wuhan ci salutano con la manina.
Comunque da Wuhan ci salutano con la manina.
Sti merdosi, aggiungerei :snob:
Dobbiamo tolnale a vivele
IL COMUNISMO DOMINA!
https://www.youtube.com/watch?v=5S8qL08lqZg
Comunque da Wuhan ci salutano con la manina.Mica solo da lá
https://www.google.com/amp/s/www.fanpage.it/esteri/capodanno-in-piazza-e-senza-mascherina-in-australia-e-nuova-zelanda-il-2021-e-gia-cominciato/amp/
Sti merdosi, aggiungerei :snob:Sono la dimostrazione che il virus può essere ridotto ai minimi termini.
Basta volerlo e fare le cose per bene
Sono la dimostrazione che il virus può essere ridotto ai minimi termini.
Basta volerlo e fare le cose per bene
Mi sembra un po semplicistica come cosa.
Sono la dimostrazione che il virus può essere ridotto ai minimi termini.
Basta volerlo e fare le cose per beneIn questo caso la propaganda comunista pare aver fatto un buon lavoro.
anche in australia e nuova zelanda c'è la propagandah comunistah
anche in australia e nuova zelanda c'è la propagandah comunistahL'ingenuità è davvero pericolosa, soprattutto quando si parla di regimi comunisti.
Mi sembra un po semplicistica come cosa.Loro lo hanno fatto e sono più di un miliardo e mezzo di persone.
Loro lo hanno fatto e sono più di un miliardo e mezzo di persone.
Che bello che deve essere vivere in cina...o in tutti i paesi orientali dove i nerd occidentali si trasferiscono perché si sentono finalmente accettati in mezzo ai loro simili nerdoni subumani
:smugprof:
Poi loro hanno un regime, ma son sempre gli stessi discorsi ciclici
Loro lo hanno fatto e sono più di un miliardo e mezzo di persone.
Dobbiamo veramente parlare delle differenze tra la Cina e tutto il mondo occidentale? :bua:
Australia e Nuova Zelanda hanno tipo 12 abitanti per kmq... oltre ad essere sostanzialmente isole più facilmente isolabili rispetto all'esterno che non delle nazioni con milioni di abitanti e totalmente integrate nel tessuto europeo.
Simpatico come periodicamente debba sempre riuscire fuori sto discorso :bua:
anche in australia e nuova zelanda c'è la propagandah comunistah
Due isole in culo al mondo con 4 abitanti ogni milione di km, bell' esempio
Dobbiamo veramente parlare delle differenze tra la Cina e tutto il mondo occidentale? :bua:
Australia e Nuova Zelanda hanno tipo 12 abitanti per kmq... oltre ad essere sostanzialmente isole più facilmente isolabili rispetto all'esterno che non delle nazioni con milioni di abitanti e totalmente integrate nel tessuto europeo.
Simpatico come periodicamente debba sempre riuscire fuori sto discorso :bua:In Cina hanno pressoché risolto mentre noi siamo nella merda e chissà ancora per quanto ci staremo.
E questo, al di là di qualunque discorso, un fatto incontestabile.
Simpatico come periodicamente debba sempre riuscire fuori sto discorso :bua:
Questo è anche il thread dell'Alzheimer precoce
In Cina hanno pressoché risolto mentre noi siamo nella merda e chissà ancora per quanto ci staremo.
E questo, al di là di qualunque discorso, un fatto incontestabile.La propaganda staliniana avrebbe fatto proseliti sulla tua mente.
In Cina hanno pressoché risolto mentre noi siamo nella merda e chissà ancora per quanto ci staremo.
E questo, al di là di qualunque discorso, un fatto incontestabile.
Ma infatti non lo sto contestando :mah:
Sto contestando il "basta volerlo e tutto è possibile".
Qui si è parlato di dittatura sanitaria e di derive autoritarie di Conte (e non solo dagli idioti in arancione scesi in piazza, ma pure da leader di partito) per una mascherina in faccia e la proroga dello stato di emergenza, e vogliamo mettere la Cina come esempio di "se vuoi, è possibile"?
La propaganda è pensare che hanno "pressoché risolto", nel caso del sempliciotto Damon sembra funzionare perfettamente.
Sapete quale e' la differenza fra le Cina,Vietnam, Taiwan, thailandia NZ, Korea, AUS e la maggior parte delle altre nazioni?
Non che sono isole, dittature, democrazie, o stocazzo etc.
Ma semplicemente nessuno di queste nazioni una volta ridotto i numeri a un livello accettabile, che non e' particolarmente difficile con un lockdown, ha detto bon facciamo finta di nulla e rimuoviamo tutte le restrizioni.
La maggior parti di questi ha ancora misure anticovid anche quando i numeri tendevano verso lo 0.
E mentre alcuni di questi si stanno beccando la wave x in faccia, potrebbero gestirla da culo che comunque sarebbero messi meglio altri paesi.
Ma probabilmente (anzi dai... sicuramente) nella prima ondata hanno nascosto qualche vagonata di morti sotto un tappeto.
Però poi hanno chiuso decisamente più e meglio di chiunque altro, e dopo aver ripreso il controllo hanno mantenuto un monitoraggio (e delle misure di intervento) molto più rigide e pronte di chiunque altro.
Se vieni da fuori fai quarantena obbligatoria, non appena emerge qualche infetto si chiudono intere aree e si fanno tamponi a tappeto, se per caso violi la quarantena altro che multa, ed il livello di controllo sulla popolazione e gli spostamenti è a livelli che nessuno qui accetterebbe (Immuni è un giocattolino al confronto).
Secondo me ora come ora hanno effettivamente il controllo della situazione.
Ad un costo molto grande cmq... ma probabilmente ce l'hanno.
- - - Aggiornato - - -
Sapete quale e' la differenza fra le Cina,Vietnam, Taiwan, thailandia NZ, Korea, AUS e la maggior parte delle altre nazioni?
Non che sono isole, dittature, democrazie, o stocazzo etc.
Ma semplicemente nessuno di queste nazioni una volta ridotto i numeri a un livello accettabile, che non e' particolarmente difficile con un lockdown, ha detto bon facciamo finta di nulla e rimuoviamo tutte le restrizioni.
La maggior parti di questi ha ancora misure anticovid anche quando i numeri tendevano verso lo 0.
E mentre alcuni di questi si stanno beccando la wave x in faccia, potrebbero gestirla da culo che comunque sarebbero messi meglio altri paesi.
Imho molte nazioni orientali sono state avvantaggiate dal fatto che a loro la Sars e la Mers hanno fatto stringere il culo davvero.
Se anche non ne sono stati interessati, hanno stretto il culo davvero... mentre per noi era sempre una cosa che riguardava i cinesi e qui non sarebbe arrivata mai.
Erano molto più preparati di noi.
A livello pratico, a livello di piani, a livello anche solo psicologico (con buona parte dei governi occidentali che hanno continuato a pensare che fosse cosa di altri fino a quando non se la son trovati in casa).
Infatti gli unici Paesi che sembra davvero l'abbiano gestita meglio:
- O sono dittature
- O hanno densità abitative ridicole
- O sono minuscoli
- Oppure sono orientali
O un mix di tutto questo.
Sono la dimostrazione che il virus può essere ridotto ai minimi termini.
Basta volerlo e fare le cose per bene
ci vuole Locatelli allora
- - - Aggiornato - - -
Sapete quale e' la differenza fra le Cina,Vietnam, Taiwan, thailandia NZ, Korea, AUS e la maggior parte delle altre nazioni?
Non che sono isole, dittature, democrazie, o stocazzo etc.
Ma semplicemente nessuno di queste nazioni una volta ridotto i numeri a un livello accettabile, che non e' particolarmente difficile con un lockdown, ha detto bon facciamo finta di nulla e rimuoviamo tutte le restrizioni.
La maggior parti di questi ha ancora misure anticovid anche quando i numeri tendevano verso lo 0.
E mentre alcuni di questi si stanno beccando la wave x in faccia, potrebbero gestirla da culo che comunque sarebbero messi meglio altri paesi.
non conoscono il vero significato di libertà, che solo noi e gli americani conosciamo, fare il cazzo che ci pare infischiandocene di tutto, potere costituito in primis :asd:
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/135017088_3828838710481037_5649682514542469173_n.j pg?_nc_cat=1&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=QMWVxv4EnY4AX_OB6KF&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=4392ca40b2cbf11dcfbae83942694f65&oe=60159090
:bua:
In Italia la nostra occasione di riprendere il controllo della pandemia ce la siamo giocata da maggio a tutta l’estate.
E la responsabilità è delle istituzioni, non dei cittadini; non sono stati loro a decidere le riaperture e a non organizzare un tracciamento capillare.
https://scontent-mxp1-2.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/135285434_10158098215767686_4101247935771590296_o. jpg?_nc_cat=100&ccb=2&_nc_sid=825194&_nc_ohc=4xphE3zjmVsAX-647OD&_nc_oc=AQlw26xotq1WRapittn8uMt_lK7eVWO1SGe2jDnLdF_ qBpI-a6j5lyFBOFlpz1-aIAk&_nc_ht=scontent-mxp1-2.xx&oh=570ae903b9e038893da8a2dbda2703d5&oe=6013B956
In Italia la nostra occasione di riprendere il controllo della pandemia ce la siamo giocata da maggio a tutta l’estate.
E la responsabilità è delle istituzioni, non dei cittadini; non sono stati loro a decidere le riaperture e a non organizzare un tracciamento capillare.
Il mio punto di riferimento riguardo l'efficienza delle democrazie occidentali è la Germania.
Che ha retto meglio di altri, ma ha dovuto chiudere per non essere travolta dalla seconda ondata anche lei.
Imho è semplicemente impossibile in una democrazia occidentale, popolosa ed interconnessa come le nostre, controllare sta roba semplicemente col tracciamento.
Quantomeno non ci è riuscito nessuno... e siccome non credo che siano tutti governati da idioti, con una struttura statale inefficiente ed una popolazione di imbecilli, io due domande sulla fattibilità della cosa me le farei.
Per fortuna che abbiamo chiuso l'anno con 3 vaccini in arrivo/approvati che ci permettono di guardare il futuro con più ottimismo.
L'unica via è quella... e speriamo che non ci siano sorprese negative, se no siamo fottuti.
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/135017088_3828838710481037_5649682514542469173_n.j pg?_nc_cat=1&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=QMWVxv4EnY4AX_OB6KF&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=4392ca40b2cbf11dcfbae83942694f65&oe=60159090
:bua:
:asd:
Il mio punto di riferimento riguardo l'efficienza delle democrazie occidentali è la Germania.
Che ha retto meglio di altri, ma ha dovuto chiudere per non essere travolta dalla seconda ondata anche lei.
Imho è semplicemente impossibile in una democrazia occidentale, popolosa ed interconnessa come le nostre, controllare sta roba semplicemente col tracciamento.
Quantomeno non ci è riuscito nessuno... e siccome non credo che siano tutti governati da idioti, con una struttura statale inefficiente ed una popolazione di imbecilli, io due domande sulla fattibilità della cosa me le farei.
Questa roba mi convince come la giustificazione “Anche il mio compagno di banco non ha studiato”.
L’ho considerata un’idiozia quando veniva usata a marzo (“anche gli altri sono impestati, semplicemente noi li cerchiamo”) e continuo a considerarla un’idiozia ora.
GenghisKhan
01-01-21, 17:28
Il mio punto di riferimento riguardo l'efficienza delle democrazie occidentali è la Germania.
Che ha retto meglio di altri, ma ha dovuto chiudere per non essere travolta dalla seconda ondata anche lei.
Imho è semplicemente impossibile in una democrazia occidentale, popolosa ed interconnessa come le nostre, controllare sta roba semplicemente col tracciamento.
Quantomeno non ci è riuscito nessuno... e siccome non credo che siano tutti governati da idioti, con una struttura statale inefficiente ed una popolazione di imbecilli, io due domande sulla fattibilità della cosa me le farei.
Per fortuna che abbiamo chiuso l'anno con 3 vaccini in arrivo/approvati che ci permettono di guardare il futuro con più ottimismo.
L'unica via è quella... e speriamo che non ci siano sorprese negative, se no siamo fottuti.
La Germania che ormai col cazzo è un modello di efficienza, viaggia a botte di 1000 morti al giorno
Questa roba mi convince come la giustificazione “Anche il mio compagno di banco non ha studiato”.
L’ho considerata un’idiozia quando veniva usata a marzo (“anche gli altri sono impestati, semplicemente noi li cerchiamo”) e continuo a considerarla un’idiozia ora.
Ma no, è che ti stai lamentando che il tuo studente Piero Rossi non sia riuscito a studiare 14 capitoli da ieri ad oggi.
Nel momento in cui vedi che anche Roberto, Milena, Antonio, Elena... e tutti e 25 i tuoi studenti non ci sono riusciti, forse dovresti renderti conto che gli stai stupidamente rinfacciando di non essere riusciti in una cosa impossibile.
C'è chi l'ha gestita meglio, c'è chi l'ha gestita peggio.
Ma a me sembra che senza le giuste condizioni, fosse sostanzialmente impossibile mantenere una vita "normale" e conviverci davvero semplicemente col tracciamento.
Sì, solo che loro hanno ora i 1k morti.
Noi li abbiamo avuti quante volte finora? Per 2 ondate? E a breve fate +1. Almeno i germanici i danni li limitano
Ovviamente senza quote capisce na sega, era per post precedente a quello sopra
La Germania che ormai col cazzo è un modello di efficienza, viaggia a botte di 1000 morti al giorno
Appunto
Ma no, è che ti stai lamentando che il tuo studente Piero Rossi non sia riuscito a studiare 14 capitoli da ieri ad oggi.
Nel momento in cui vedi che anche Roberto, Milena, Antonio, Elena... e tutti e 25 i tuoi studenti non ci sono riusciti, forse dovresti renderti conto che gli stai stupidamente rinfacciando di non essere riusciti in una cosa impossibile.
C'è chi l'ha gestita meglio, c'è chi l'ha gestita peggio.
Ma a me sembra che senza le giuste condizioni, fosse sostanzialmente impossibile mantenere una vita "normale" e conviverci davvero semplicemente col tracciamento.
No, semplicemente si continua con l’auto assolutoria ricerca di confronti con glialtripaesieuropei quando conviene, e ignorandoli quando non conviene.
Perché altrimenti sarebbe il caso di spiegare anche perché siamo stati colpiti così duramente durante la prima ondata o perché abbiamo avuto più morti degli altri.
Ma questa roba non serve a nulla, se non ad assolvere una classe dirigente che si è dimostrata inadeguata.
Io non voto in Germania. Io voglio sapere in base a quali calcoli qui si è riaperto in quel momento, quali misure sono state messe in campo per organizzare il tracciamento, in base a quali previsioni si sono aperte TUTTE LE SCUOLE CONTEMPORANEAMENTE a settembre. Perché se fai una scelta del genere in piena pandemia vuol dire che hai delle certezze granitiche (in alternativa sei un imbecille criminale): gradirei sapere quali.
E infine voglio la spiegazione del come tutti questi calcoli sono risultati sbagliati ed il risultato è stato un colossale fallimento (quasi altri 40.000 morti ad oggi).
Perché chi non capisce i propri errori è destinato a ripeterli.
Sono queste le cose che voglio sentirmi dire dalla gente che pago per pensarci.
Non voglio sentirmi rispondere che i vicini sono stati più stronzi.
Kraven VanHelsing
01-01-21, 17:52
Sapete quale e' la differenza fra le Cina,Vietnam, Taiwan, thailandia NZ, Korea, AUS e la maggior parte delle altre nazioni?
Non che sono isole, dittature, democrazie, o stocazzo etc.
Ma semplicemente nessuno di queste nazioni una volta ridotto i numeri a un livello accettabile, che non e' particolarmente difficile con un lockdown, ha detto bon facciamo finta di nulla e rimuoviamo tutte le restrizioni.
La maggior parti di questi ha ancora misure anticovid anche quando i numeri tendevano verso lo 0.
E mentre alcuni di questi si stanno beccando la wave x in faccia, potrebbero gestirla da culo che comunque sarebbero messi meglio altri paesi.
Tutto vero e da quel che ho letto della situazione di AUS e NZ, una ulteriore differenza imho fondamentale è che il loro lockdown aveva il fine esplicito di portare a 0 il numero di contagi, anche tenendo ad esempio lo stato di Victoria in LD e coprifuoco per settimane intere, posti di blocco agli accessi, città blindate etc.
In Europa (e USA) invece non ci hanno nemmeno provato a tendere verso quel risultato: il LD è sempre stato finalizzato solo ad appiattire la curva in modo da rendere i contagi e la situazione negli ospedali gestibili. Il trade off economico era spostato su un punto d'equilibrio molto differente ab initio.
Sarebbe stato interessante se avessero intrapreso questa strada anche un paese simile ma vicino alla UE (penso alla GB) e uno continentale e non piccolo, ad esempio la Spagna o la Polonia.
Borgo di Dio
01-01-21, 18:59
ci vuole Locatelli allora
Ce l'abbiamo :sisi:
https://www.youtube.com/watch?v=JiR9CleFVDQ
Necronomicon
01-01-21, 19:48
Il mio punto di riferimento riguardo l'efficienza delle democrazie occidentali è la Germania.
Che ha retto meglio di altri, ma ha dovuto chiudere per non essere travolta dalla seconda ondata anche lei.
Imho è semplicemente impossibile in una democrazia occidentale, popolosa ed interconnessa come le nostre, controllare sta roba semplicemente col tracciamento.
Quantomeno non ci è riuscito nessuno... e siccome non credo che siano tutti governati da idioti, con una struttura statale inefficiente ed una popolazione di imbecilli, io due domande sulla fattibilità della cosa me le farei.
Per fortuna che abbiamo chiuso l'anno con 3 vaccini in arrivo/approvati che ci permettono di guardare il futuro con più ottimismo.
L'unica via è quella... e speriamo che non ci siano sorprese negative, se no siamo fottuti.Bah, io ti dico solo che la georgiana ha iniziato e finito la quarantena senza essere stata contattata da nessuno.
La nostra perfetta macchina organizzativa è una mail a risposta automatica con un link a Google Moduli. Chiunque potrebbe inserire dati errati e andare in giro come gli pare.
Per me è la prova che la sorveglianza sanitaria è solo nelle dichiarazioni, poi l'inefficienza della macchina statale diviene apparente quando hai necessità di usarla.
Burioni dice la sua sulle siringhe ordinate da Arcuri, evidentemente anche lui non è neutrale, mica come Travaglio e gli altri honesti :nono:
https://i.ibb.co/mJ3bgyW/dgdgd.png
Tra le mazzette dei banchi a rotelle, questa delle siringhe ed il bando del personale sanitario girato alle agenzie interinali, devo dire che prorogare lo stato d'emergenza per permettere ad Arcuri di fare il cazzo che vuole è stato un colpaccio :sisi:
Kemper Boyd
01-01-21, 20:05
In tutto questo oggi è l'1 gennaio, il 7 si tornerà a scuola? Nessuno sa un cazzo, immagino si degneranno di dircelo il 6 sera.
Burioni dice la sua sulle siringhe ordinate da Arcuri, evidentemente anche lui non è neutrale, mica come Travaglio e gli altri honesti :nono:
https://i.ibb.co/mJ3bgyW/dgdgd.png
Tra le mazzette dei banchi a rotelle, questa delle siringhe ed il bando del personale sanitario girato alle agenzie interinali, devo dire che prorogare lo stato d'emergenza per permettere ad Arcuri di fare il cazzo che vuole è stato un colpaccio :sisi:Bobo e Cocoon che dicono? :uhm:
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In tutto questo oggi è l'1 gennaio, il 7 si tornerà a scuola? Nessuno sa un cazzo, immagino si degneranno di dircelo il 6 sera.Ma via su, solo perchè è il 2021 non pretenderai mica che sto governo di ritardati inizi a proporre una gestione sensata della situazione :asd:
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Bah, io ti dico solo che la georgiana ha iniziato e finito la quarantena senza essere stata contattata da nessuno.
La nostra perfetta macchina organizzativa è una mail a risposta automatica con un link a Google Moduli. Chiunque potrebbe inserire dati errati e andare in giro come gli pare.
Per me è la prova che la sorveglianza sanitaria è solo nelle dichiarazioni, poi l'inefficienza della macchina statale diviene apparente quando hai necessità di usarla.
La georgiana non era neanche positiva.. Stiamo parlando di quarantena precauzionale.
In un paese che all'epoca aveva 700 mila ATTUALMENTE POSITIVI accertati, quanti milioni erano in quarantena precauzionale magari per contatti sospetti?
Puoi davvero pensare, in una situazione del genere, di riuscire a controllare realmente tutti?
Con quei numeri la situazione è fuori controllo, ma questo lo sappiamo già.
Tutto vero e da quel che ho letto della situazione di AUS e NZ, una ulteriore differenza imho fondamentale è che il loro lockdown aveva il fine esplicito di portare a 0 il numero di contagi, anche tenendo ad esempio lo stato di Victoria in LD e coprifuoco per settimane intere, posti di blocco agli accessi, città blindate etc.
È proprio il contesto ad essere diverso.
Victoria è uno stato con gli abitanti del Veneto che si trova poi a centinaia di km da tutto il resto.
Al di là delle intenzioni politiche, c'è una differenza abissale tra il riuscire ad isolare in maniera efficace un territorio del genere dal resto del Paese, e riuscire ad isolare la Lombardia, il Veneto o la Baviera per mesi.
Parlo propri di fattibilità della cosa.
Non voglio sentirmi rispondere che i vicini sono stati più stronzi.
Abbi pazienza, ma penso che te non abbia capito quello che ho scritto :mah:
Il senso del mio post non era assolutamente quello
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In tutto questo oggi è l'1 gennaio, il 7 si tornerà a scuola? Nessuno sa un cazzo, immagino si degneranno di dircelo il 6 sera.Questa mattina al TG davano per trovato l'accordo sulle scuole superiori al 50% :sisi:
Inviato dal mio Redmi Note 5 utilizzando Tapatalk
Questa mattina al TG davano per trovato l'accordo sulle scuole superiori al 50% :sisi:
Inviato dal mio Redmi Note 5 utilizzando TapatalkLe solite indiscrezioni date in pasto ai giornali da quel parassita di casalino.
Ma poi come al solito fino al 6 sera non si saprà nulla di ufficiale.
Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
Kraven VanHelsing
01-01-21, 20:44
È proprio il contesto ad essere diverso.
Victoria è uno stato con gli abitanti del Veneto che si trova poi a centinaia di km da tutto il resto.
Al di là delle intenzioni politiche, c'è una differenza abissale tra il riuscire ad isolare in maniera efficace un territorio del genere dal resto del Paese, e riuscire ad isolare la Lombardia, il Veneto o la Baviera per mesi.
Parlo propri di fattibilità della cosa.
Sono d'accordo che sia più difficile da fare, però non è che l'Australia autoproduca tutto quello che è necessario alla popolazione in loco e non abbia necessità di esportare i beni che produce.
Indipendentemente dalla fattibilità, non c'è stata nemmeno l'idea di tendere verso quell'obiettivo.
L’allarme di BioNTech: «Da soli non ce la facciamo, servono altri vaccini». E per Astrazeneca torna l’ipotesi del via libera entro fine gennaio
1 Gennaio 2021 - 15:09
di Giada Giorgi
Il capo dell’azienda tedesca Uğur Şahin: «La situazione non è buona, urge l’approvazione in Europa di altre formule». Oxford ancora di più ago della bilancia
Le dosi di vaccino Pfizer rischiano di non bastare. A lanciare l’allarme è Uğur Şahin, il capo di BioNTech, l’azienda tedesca che ha sviluppato la formula con la multinazionale statunitense: «Se altri vaccini contro il Coronavirus non saranno approvati subito in Europa l’azienda da sola non riuscirà a coprire il fabbisogno». Parole che mettono ancora più pressione nei confronti delle altre aziende impegnate nello sviluppo del vaccino. Non c’è tempo da perdere perché «la situazione non è buona», dice Sahin, che parla di un vero e proprio «gap», un vuoto di dosi che Pfizer non riuscirebbe a coprire se non con l’aiuto di altri vaccini.
«Non sono stati approvati altri vaccini e noi dobbiamo coprire il buco con i nostri», ha spiegato il capo di BioNTech in un’intervista al settimanale tedesco Der Spiegel. Ieri, 31 dicembre, l’Organizzazione mondiale della sanità (Oms) ha concesso la sua prima approvazione d’emergenza dall’inizio della pandemia al vaccino Pfizer-BioNTech, aprendo la strada a una rapida approvazione in tutto il mondo dell’importazione e della distribuzione del siero. Mariangela Simao, direttrice responsabile dell’accesso ai farmaci e ai vaccini presso l’Oms, ha parlato di «un passo molto positivo». Che però, da solo, non è sufficiente.
«Per Astrazeneca non escluso l’ok a gennaio»
Alla luce dell’allarme di BioNTech, i riflettori sono sempre più puntati su Astrazeneca e sul travagliato processo di valutazione del vaccino di Oxford in sede europea. Nelle ultime ore s’è registrato il pressing del ministro della Salute tedesco, Jens Spahn, sull’Ema affinché dia una accelerata. Mentre l’ex direttore esecutivo dell’Agenzia europea per il farmaco, Guido Rasi, riaccende le speranze per un ok in tempi brevi: «Non è assolutamente escluso che il via libera Ue al vaccino anti-Covid di AstraZeneca possa arrivare entro la fine di gennaio» ha detto Rasi, facendo sapere che l’azienda britannica ha presentato i dati necessari alla valutazione nella giornata di ieri. «Se i dati presentati si riveleranno robusti, omogenei e di facile interpretazione, l’Agenzia potrà esprimersi entro una ventina di giorni».
il bello è che non capisco che facendo queste pressioni e soprattutto marcandole così esplicitamente faranno aumentare sempre più gli scettici e quelli che non si vorranno vaccinare perchè non si fidano di vaccini approvati per pressioni politiche :boh2:
vero o non vero, il messaggio che passa è che i vaccini sono stati approvati per motivi politici e pressioni, nonchè interessi economici, a completo discapito non tanto della loro efficacia, ma delle loro controindicazioni :sisi:
tutto ciò si ritorcerà contro, perchè il rischio, alquanto concreto, è che tra qualche mese ci si accorgerà che non si raggiungerà la fantomatica immunità di gregge perchè ci saranno tante persone che si non vorranno vaccinare :sisi: poi saranno cazzi, vagli a convincere o a costringere, soprattutto in un paese come il nostro in continua campagna elettorale e con i governi sempre in bilico dove l'ultima cosa che vogliono è perdere consenso :nono:
Kemper Boyd
01-01-21, 20:54
Questa mattina al TG davano per trovato l'accordo sulle scuole superiori al 50% :sisi:
Non dicevi di non dare retta alle semplici indiscrezioni dei giornalisti? :asd:
Comunque, cosa vuol dire al 50%? Che tipo di alternanza è prevista? Cambiano orari di ingresso e uscita?
Non dicevi di non dare retta alle semplici indiscrezioni dei giornalisti? :asd:
Comunque, cosa vuol dire al 50%? Che tipo di alternanza è prevista? Cambiano orari di ingresso e uscita?
Io non so assolutamente nulla. Nessuna comunicazione :asd:
Kemper Boyd
01-01-21, 21:01
Io non so assolutamente nulla. Nessuna comunicazione :asd:
Ecco appunto :asd:
il bello è che non capisco che facendo queste pressioni e soprattutto marcandole così esplicitamente faranno aumentare sempre più gli scettici e quelli che non si vorranno vaccinare perchè non si fidano di vaccini approvati per pressioni politiche :boh2:
vero o non vero, il messaggio che passa è che i vaccini sono stati approvati per motivi politici e pressioni, nonchè interessi economici, a completo discapito non tanto della loro efficacia, ma delle loro controindicazioni :sisi:
tutto ciò si ritorcerà contro, perchè il rischio, alquanto concreto, è che tra qualche mese ci si accorgerà che non si raggiungerà la fantomatica immunità di gregge perchè ci saranno tante persone che si non vorranno vaccinare :sisi: poi saranno cazzi, vagli a convincere o a costringere, soprattutto in un paese come il nostro in continua campagna elettorale e con i governi sempre in bilico dove l'ultima cosa che vogliono è perdere consenso :nono:oh che palle Bicio. Non lo fare e non rompere i coglioni.
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Non dicevi di non dare retta alle semplici indiscrezioni dei giornalisti? :asd:
Comunque, cosa vuol dire al 50%? Che tipo di alternanza è prevista? Cambiano orari di ingresso e uscita?
Leggo:
Scuola, dai prefetti arriva l’ok per la ripresa il 7 gennaio al 50 per cento
Fino al 15 gennaio. Viminale: adottati documenti operativi
Scuola, dai prefetti arriva l’ok per la ripresa il 7 gennaio al 50 per cento
PUBBLICATO IL
31 Dicembre 2020
ULTIMA MODIFICA
31 Dicembre 2020 15:12
«Le prefetture hanno adottato i documenti operativi all'esito dei lavori dei tavoli di coordinamento scuola-trasporti istituiti in tutte le province in vista della ripresa, dal 7 gennaio, dell'attività didattica in presenza». Lo annuncia in una nota il Viminale, spiegando che «i prefetti hanno tenuto conto anche dell'ordinanza del ministro della Salute del 24 dicembre 2020 che limitatamente al periodo 7-15 gennaio riduce la presenza in classe al 50%».
https://www.lastampa.it/cronaca/2020/12/31/news/scuola-dai-prefetti-arriva-l-ok-per-la-ripresa-il-7-gennaio-al-50-per-cento-1.39718704
Leggo di comunicazioni del ministero degli interni e di quello dell'istruzione, mi sembra qualcosa in più di una indiscrezione giornalistica, no?
Poi magari da qui al 6 abbiamo un picco vertiginoso dei contagi e cambia tutto, speriamo di no.
D'altronde dopo 10 mesi di pandemia dovremmo anche aver capito che alcune cose possono cambiare in fretta (ed è uno dei motivi per cui a volte è difficile programmarle con un mese di anticipo)
Oggi 22.211 nuovi casi con 157mila tamponi. L’indice di positività sale ancora: è al 14,1%. Altri 462 morti
-329 pazienti in area medica, -2 in TI
- - - Aggiornato - - -
Online il portale con i dati in tempo reale (https://app.powerbi.com/view?r=eyJrIjoiMzg4YmI5NDQtZDM5ZC00ZTIyLTgxN2MtOTB kMWM4MTUyYTg0IiwidCI6ImFmZDBhNzVjLTg2NzEtNGNjZS05M DYxLTJjYTBkOTJlNDIyZiIsImMiOjh9) sulle vaccinazioni in Italia :sisi:
Oggi 22.211 nuovi casi con 157mila tamponi. L’indice di positività sale ancora: è al 14,1%. Altri 462 morti
-329 pazienti in area medica, -2 in TI
- - - Aggiornato - - -
Online il portale con i dati in tempo reale (https://app.powerbi.com/view?r=eyJrIjoiMzg4YmI5NDQtZDM5ZC00ZTIyLTgxN2MtOTB kMWM4MTUyYTg0IiwidCI6ImFmZDBhNzVjLTg2NzEtNGNjZS05M DYxLTJjYTBkOTJlNDIyZiIsImMiOjh9) sulle vaccinazioni in Italia :sisi:
Dati che con le feste sono ancora più sballati del solito.
Aspettiamo che passino
Kemper Boyd
01-01-21, 22:33
Leggo:
https://www.lastampa.it/cronaca/2020/12/31/news/scuola-dai-prefetti-arriva-l-ok-per-la-ripresa-il-7-gennaio-al-50-per-cento-1.39718704
Leggo di comunicazioni del ministero degli interni e di quello dell'istruzione, mi sembra qualcosa in più di una indiscrezione giornalistica, no?
Non sarebbe la prima, e forse nemmeno la decima volta che delle dichiarazioni siano state poi smentite dai fatti.
Comunque continuo a non capire come funzioni questo 50%. Non si capisce nemmeno se è un limite minimo o fisso, se vale per tutta Italia o se dipende dalle zone, chi decide: il ministro? Le regioni? I prefetti?
Nell'articolo poi c'è scritto che "Conte auspica" (auspica!) e che «i prefetti hanno tenuto conto anche dell'ordinanza del ministro della Salute del 24 dicembre 2020 che limitatamente al periodo 7-15 gennaio riduce la presenza in classe al 50%». In che senso "anche"? Ci sono altre direttive oltre a quell'ordinanza?
Poi magari da qui al 6 abbiamo un picco vertiginoso dei contagi e cambia tutto, speriamo di no.
Quindi in sostanza fino al 6 sera non si sa un cazzo, perché la pianificazione si fa solo rincorrendo l'ultimo bollettino.
Quindi in sostanza fino al 6 sera non si sa un cazzo, perché la pianificazione si fa solo rincorrendo l'ultimo bollettino.
Perché ancora non avevi capito che funziona così ? :asd:
I bollettini "completi" della settimana di solito sono il venerdì.
Se sulla base dei dati del venerdì si decide mercoledì cosa fare giovedì, direi che abbiamo avuto un problema :asd:
IlGrandeBaBomba
01-01-21, 23:03
La propaganda è pensare che hanno "pressoché risolto", nel caso del sempliciotto Damon sembra funzionare perfettamente.
No, la propaganda è pensare che non abbiano "pressoché risolto", contro ogni evidenza, solo perché sono la Cina :asd:
La Cina non è la Corea del Nord, ci sono migliaia e migliaia di occidentali che ci vanno per lavoro e che vedono qual è la situazione. I loro dati non saranno del tutto veritieri (di certo quelli sui morti complessivi non lo sono), ma è un dato di fatto che, a differenza della tua amata Svezia, la situazione da loro è sotto controllo. Gli ospedali pieni ed i morti a centinaia di migliaia (perché questa sarebbe la situazione se il virus stesse circolando in Cina in modo significativo) non si possono nascondere. Oddio, ci si può provare, ma si viene facilmente sgamati, vedi Iran.
E poi i sempliciotti sono gli altri. Sei una miniera di figure di merda :rotfl:
se rimettono davvero la didattica in presenza sono da fucilare come stragisti nemici del popolo
IlGrandeBaBomba
01-01-21, 23:24
molocco, babomba pure, appena avete due minuti, mi aiutate a trovare degli studi che dimostrino l'efficacia dell'hard lockdown?
Da una breve ricerca trovo questi:
https://www.uwa.edu.au/news/Article/2020/November/Study-confirms-strict-lockdown-most-effective-against-spread-of-COVID
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7268966/
A livello empirico, si può guardare l'andamento dei contagi e morti in Israele (lockown pesante già a settembre), in questa seconda ondata, rispetto ai Paesi europei che invece hanno tentennato prima di attivarsi; contagi e decessi calati molto più in fretta e rimasti bassi molto più a lungo (es. ad oggi Israele ha tremila morti contro gli 11.000 della Repubblica Ceca, Paese con una popolazione analoga; partivano da una situazione molto simile a fine estate). Oppure l'andamento nell'Europa centro-orientale (lockdown immediato) rispetto all'Europa occidentale (lockdown quando la situazione era già fuori controllo) durante la prima ondata, una differenza abissale.
se rimettono davvero la didattica in presenza sono da fucilare come stragisti nemici del popolo
Comincia a lucidare il fucile :asd:
Bon, a provarci prima o poi ci si deve provare... in linea generale non si può pensare di tenere le scuole chiuse fino a giugno.
Ma anche per me è una stronzata farlo il 7.
Il 7 stai sostanzialmente vedendo ancora i dati di prima di natale, grosso modo... sarebbe il caso (come mi sembra vogliano fare in germania) di tenere le restrizioni per un paio di settimane dopo il 6... e vedere come va.
Che è vero che veniamo da due settimane di zona rossa... ma è pur sempre una zona rossa natalizia, con la gente che bene o male si è incrociata (molto meno che in un anno normale, ma forse molto più che a novembre) e che muovendosi prima del 20 magari si è anche spostata per l'italia.
Io sono sempre per la massima prudenza.
IlGrandeBaBomba
01-01-21, 23:44
Il bello è che qui si parla di riaprire le scuole dopo l'Epifania quando altri Paesi europei (Germania, Regno Unito, Paesi Bassi...), che hanno tenuto le scuole aperte per tutto l'autunno, le hanno chiuse proprio nelle ultime settimane.
Ciò mentre si cerca di dissimulare il fatto che da qualche giorno i contagi stanno chiaramente risalendo. Altro che "rallentamento del calo della curva".
Qualche notizia dal mondo:
Nel Regno Unito, ieri nuovo record di contagi: quasi 56.000. 964 i morti.
In Giappone, oggi nuovo record di contagi: sopra i quattromila per la prima volta da inizio pandemia (4091).
Attenzione alla Thailandia: dopo mesi e mesi con meno di dieci casi al giorno, da una decina di giorni registrano centinaia di contagi giornalieri, i massimi da inizio pandemia. Sembra che questa esplosione sia da imputarsi ad immigrati birmani (in Birmania la situazione è fuori controllo già da qualche mese) che lavorano in un mercato del pesce in una città costiera, che è diventato un centro di diffusione del contagio.
La buona notizia: Israele ha già vaccinato oltre un decimo della popolazione; un milione di persone in venti giorni.
La buona notizia: Israele ha già vaccinato oltre un decimo della popolazione; un milione di persone in venti giorni.
Beh, quando hanno finito con i loro, potrebbero darci una mano con i nostri :bua:
Ma Pfizer anche loro?
O stanno usando altro?
se rimettono davvero la didattica in presenza sono da fucilare come stragisti nemici del popolo
ma più che altro io non avevo capito che il 50% di cui si parla da settimane è solo per il periodo 7-15
poi dal 16 si torna al 100%?
- - - Aggiornato - - -
La buona notizia: Israele ha già vaccinato oltre un decimo della popolazione; un milione di persone in venti giorni.
gli ebrei ci seppelliranno tutti
del resto così è scritto nella Torah
ryohazuki84
02-01-21, 00:17
oh che palle Bicio. Non lo fare e non rompere i coglioni.
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che poi più persone rifiutano di vaccinarsi e prima tocca a noi altri, quindi bicio resta pure a casa
Dati che con le feste sono ancora più sballati del solito.
Aspettiamo che passinoDici che la gente aspetta di finire le feste per ricominciare ad affollare gli ospedali?
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No, la propaganda è pensare che non abbiano "pressoché risolto", contro ogni evidenza, solo perché sono la Cina :asd:
La Cina non è la Corea del Nord, ci sono migliaia e migliaia di occidentali che ci vanno per lavoro e che vedono qual è la situazione. I loro dati non saranno del tutto veritieri (di certo quelli sui morti complessivi non lo sono), ma è un dato di fatto che, a differenza della tua amata Svezia, la situazione da loro è sotto controllo. Gli ospedali pieni ed i morti a centinaia di migliaia (perché questa sarebbe la situazione se il virus stesse circolando in Cina in modo significativo) non si possono nascondere. Oddio, ci si può provare, ma si viene facilmente sgamati, vedi Iran.
E poi i sempliciotti sono gli altri. Sei una miniera di figure di merda :rotfl:Se c'è una cosa su cui i cinesi non han problemi è far sparire migliaia di persone :asd:
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IlGrandeBaBomba
02-01-21, 01:02
Beh, quando hanno finito con i loro, potrebbero darci una mano con i nostri :bua:
Ma Pfizer anche loro?
O stanno usando altro?
Pfizer, Pfizer.
Tra l'altro: in questo 10 % di popolazione già vaccinata c'è anche il 41 % degli ultrasessantenni. L'obiettivo è di arrivare a 2.250.000 vaccinati entro fine gennaio.
Secondo il Daily Mail però ci sono preoccupazioni per cui al ritmo attuale potrebbero esaurire le dosi ricevute finora nel giro di qualche settimana. Però essendo il Daily Mail non so quanto ci si possa fidare.
ma più che altro io non avevo capito che il 50% di cui si parla da settimane è solo per il periodo 7-15
poi dal 16 si torna al 100%?
No, a quanto dicevano si dovrebbe andare al 50% per quella settimana e poi si vorrebbe progressivamente salire al 75%
Ma dipende tutto dai numeri.
A quel punto potevano aspettare direttamente il 15 e vedere come andava.
- - - Aggiornato - - -
Pfizer, Pfizer.
Tra l'altro: in questo 10 % di popolazione già vaccinata c'è anche il 41 % degli ultrasessantenni. L'obiettivo è di arrivare a 2.250.000 vaccinati entro fine gennaio.
Secondo il Daily Mail però ci sono preoccupazioni per cui al ritmo attuale potrebbero esaurire le dosi ricevute finora nel giro di qualche settimana. Però essendo il Daily Mail non so quanto ci si possa fidare.
L'importante è che poi ne abbiano per le seconde dosi... anche se a quanto si è letto qui la copertura con una dose dovrebbe essere cmq > 80%... quindi forse è meglio avere il 100% della popolazione coperta all'80 che non il 50% coperta al 95 :mah:
Ammesso che poi la durata della protezione sia la stessa... cosa che potrebbe anche non essere
IlGrandeBaBomba
02-01-21, 01:09
Dici che la gente aspetta di finire le feste per ricominciare ad affollare gli ospedali?
Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
No, infatti lo stanno già facendo. Settimana scorsa per alcuni giorni i ricoveri ordinari erano tornati ad aumentare, per la prima volta da settimane.
Anche il calo dei ricoveri in TI si sta affievolendo sempre più. A metà dicembre calavano al ritmo di 30-70 al giorno, mentre negli ultimi sei giorni sono state: -5, -2, -2, -16, -21, -2.
- - - Aggiornato - - -
Se c'è una cosa su cui i cinesi non han problemi è far sparire migliaia di persone :asd:
Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
Sì, ma è difficile farli passare inosservati quando la scala è grande. La persecuzione degli uighuri ad esempio è nota, semplicemente il mondo tende perlopiù a fregarsene.
Io di prove che il governo cinese stia nascondendo migliaia di morti di covid adesso (ai tempi di Wuhan città chiusa può benissimo darsi, anzi conoscendo i cinesi è probabile, ma stiamo parlando della situazione attuale) non ne vedo.
Io di prove che il governo cinese stia nascondendo migliaia di morti di covid adesso (ai tempi di Wuhan città chiusa può benissimo darsi, anzi conoscendo i cinesi è probabile, ma stiamo parlando della situazione attuale) non ne vedo.
le stanno nascondendo bene allora :asd3:
https://youtu.be/4lTx2L8DMdA
:asd:
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le stanno nascondendo bene allora :asd3:Uno alla fine può credere quello che vuole, e certamente non cambio un cazzo a nessuno che vive qua.
Ma diciamo che in asia negli ultimi mesi le persone che sono risultate positive in quarantine che vengono dalla Cina non se ne ha notizie o sono due mosche.
Parlo di quarantena seria in strutture dedicate con test prima durante e dopo.
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britannici sempre al top! :sisi:
Britain Opts for Mix-and-Match Vaccinations, Confounding Experts (https://www.nytimes.com/2021/01/01/health/coronavirus-vaccines-britain.html)
If a second dose of one vaccine isn’t available, another may be substituted, according to new U.K. guidelines.
britannici sempre al top! :sisi:
Britain Opts for Mix-and-Match Vaccinations, Confounding Experts (https://www.nytimes.com/2021/01/01/health/coronavirus-vaccines-britain.html)
Avevo sentito dire che stavano optando per dare la seconda dose dopo 12 settimane invece che 3 per vaccinare più gente.
Che è interessante perché dubito che il produttore approvi.
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Avevo sentito dire che stavano optando per dare la seconda dose dopo 12 settimane invece che 3 per vaccinare più gente.
Che è interessante perché dubito che il produttore approvi.
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ma infatti se la seconda dose è specificato che dovrebbe essere fatta dopo due settimane con lo stesso vaccino, non vedo perchè invece dovrebbero fare di testa loro a differenza di quello che aveva specificato il produttore
e non contenti questi pur di uscire dalla pandemia e ripartire economicamente prima, vogliono testare l'efficacia del vaccino sulla pellaccia della gente facendo vaccinazioni ibride
iniettando vaccini prodotti da aziende differenti, con procedure di lavorazione differenti e ingredienti diversi.
chissà cosa mai potrà mai andare storto! :bua:
La Germania che ormai col cazzo è un modello di efficienza, viaggia a botte di 1000 morti al giorno
se nonostante le restrizioni e la gente ligia alle regole e non all'acqua di rose come da noi dove la ggente fa come cazzo gli pare e gira ovunque e comunque, hanno un cosi alto numero di morti nonostante abbiano il sestuplo delle nostre terapie intensive, non è una bella cosa.
perchè vorrebbe dire che non solo il vairus© è diventato più contagioso rispetto a prima ma anche più aggressivo, a quanto pare questa nuova variante inglese è più stronza di quello che si crede.
Kraven VanHelsing
02-01-21, 11:29
ma infatti se la seconda dose è specificato che dovrebbe essere fatta dopo due settimane con lo stesso vaccino, non vedo perchè invece dovrebbero fare di testa loro a differenza di quello che aveva specificato il produttore
e non contenti questi pur di uscire dalla pandemia e ripartire economicamente prima, vogliono testare l'efficacia del vaccino sulla pellaccia della gente facendo vaccinazioni ibride
iniettando vaccini prodotti da aziende differenti, con procedure di lavorazione differenti e ingredienti diversi.
chissà cosa mai potrà mai andare storto! :bua:
Può andare storto al massimo che si avrà nel soggetto la copertura pari alla prima dose (quale che sia il vaccino dato inizialmente e quale che sia quello somministrato in seconda battuta) e non si arriverà al >95% ma dato che il funzionamento di tutti i vaccini che stanno per essere approvati e distribuiti si basa su modalità differenti per fare la stessa cosa (i.e. dire al sistema immunitario cosa riconoscere e nuclearizzare), non usciremo di certo con tumori a forma di pene sulla fronte. Essù...
se rimettono davvero la didattica in presenza sono da fucilare come stragisti nemici del popoloL'Azzolina ne ha fatto una questione puramente ideologica ormai
L'Azzolina ne ha fatto una questione puramente ideologica ormai
non vuole passare alla storia come il ministro dell'istruzione che ha chiuso le scuole :asd:
Kraven VanHelsing
02-01-21, 11:34
se nonostante le restrizioni e la gente ligia alle regole e non all'acqua di rose come da noi dove la ggente fa come cazzo gli pare e gira ovunque e comunque, hanno un cosi alto numero di morti nonostante abbiano il sestuplo delle nostre terapie intensive, non è una bella cosa.
perchè vorrebbe dire che non solo il vairus© è diventato più contagioso rispetto a prima ma anche più aggressivo, a quanto pare questa nuova variante inglese è più stronza di quello che si crede.
E' meraviglioso leggere la nonchalance con la quale hai buttato lì ipotesi fantasiose e ne hai tratto conclusioni ancora più fantasiose.
Mi piacerebbe che ti rendessi conto che non sei nemmeno in grado di descrivere con precisione cosa vorrebbe dire che il virus sia diventato più aggressivo.
non vuole passare alla storia come il ministro dell'istruzione che ha chiuso le scuole :asd:Allora vuole passare alla storia come il ministro che ha fatto morire centinaia di migliaia di persone pur di tenere la scuola aperta?
non vuole passare alla storia come il ministro dell'istruzione che ha chiuso le scuole :asd:
Il tempo è galantuomo. Passerà alla storia come quella che ha contribuito alla morte di decine di migliaia di persone (per ora). Non si scappa, le cazzate non possono andare avanti per sempre.
Di buono c’è che non sarà da sola.
Edit: ninjato :asd:
Il tempo è galantuomo. Passerà alla storia come quella che ha contribuito alla morte di decine di migliaia di persone (per ora). Non si scappa, le cazzate non possono andare avanti per sempre.
Di buono c’è che non sarà da sola.
Allora vuole passare alla storia come il ministro che ha fatto morire centinaia di migliaia di persone pur di tenere la scuola aperta?
questo è talmente discutibile che il nesso di causa non si potrebbe provare praticamente in alcun modo :asd:
IlGrandeBaBomba
02-01-21, 11:42
Allora vuole passare alla storia come il ministro che ha fatto morire centinaia di migliaia di persone pur di tenere la scuola aperta?
Ma mica passerà alla storia come tale, i contagi mica avvengono a scuola. :snob:
questo è talmente discutibile che il nesso di causa non si potrebbe provare praticamente in alcun modo :asd:
Ese.
Gli storici del futuro non staranno mica a fare la punta agli stronzi e a farsi incartare dalla propaganda da quattro soldi. :asd:
Cosa provocò la circolazione del virus?
Tutte le possibilità puntano in quella direzione.
Ci fu qualcuno che sollevò il problema?
Avoja.
In base a quelli evidenze si decise altrimenti, abbandonando qualunque minima cautela?
A quel punto andranno a caccia dei documenti.
Ti ricordo che Hitler non ha lasciato documenti sul suo coinvolgimento nell’Olocausto, eppure nessuno si è perso dietro alle cazzate della propaganda ed è stata attribuita la responsabilità di quelle morti a chi deve essere attribuita.
E' meraviglioso leggere la nonchalance con la quale hai buttato lì ipotesi fantasiose e ne hai tratto conclusioni ancora più fantasiose.
Mi piacerebbe che ti rendessi conto che non sei nemmeno in grado di descrivere con precisione cosa vorrebbe dire che il virus sia diventato più aggressivo.
per cui sia i ricoveri che il numero dei morti che sono aumentati ultimamente nonostante siano da più di un mese in lockdown e conoscendo come sia il comportamento migliore e rispettoso delle regole rispetto a noi del popolo tedesco, te che ne dedurresti? visto che tra l'altro siamo tutti informati che sta girando adesso anche la variante inglese più contagiosa e che sia più aggressiva lo dicono gli esperti non io che sono un ignorante.
https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_dicembre_28/covid-variante-inglese-piu-contagiosa-come-influisce-sull-immunita-gregge-6120c8e6-4876-11eb-8ff1-120987cd0817.shtml
Carica virale, stime per raggiungere l’immunità della popolazione e la pericolosità delle mutazioni anche in presenza del vaccino. Le variabili che cambiano in caso sia confermata la maggiore infettività della «B.1.1.7».
È vero che nelle persone contagiate con la nuova variante sarebbe stata rilevata maggior carica virale?
Sì, anche se a questo non corrisponde a una maggiore aggressività clinica. Potrebbe essere questo però il «vantaggio evolutivo» della mutazione, quello che le permette di prevalere rispetto alle altre.
Con una variante più aggressiva dal punto di vista della trasmissione, per ottenere lo stesso risultato bisognerà mettere in campo misure di restrizione maggiori e per più tempo (anche se questo dipende dai singoli Paesi).
per cui anche se mi sono spiegato male, una maggiore infettività anche se non vorrebbe significare una maggiore pericolosità e mortalità del virus non significa che non sia però più "aggressivo" rispetto al virus originale
aumentando esponenzialmente il numero di infettati.
cosi mi sono spiegato un po' meglio?
Ti ricordo che Hitler non ha lasciato documenti sul suo coinvolgimento nell’Olocausto, eppure nessuno si è perso dietro alle cazzate della propaganda ed è stata attribuita la responsabilità di quelle morti a chi deve essere attribuita.
Quindi la colpa non ricadrà sulla Azzolina, ma su Conte. Ti sei risposto da solo. :asd:
Quindi la colpa non ricadrà sulla Azzolina, ma su Conte. Ti sei risposto da solo. :asd:
Nah... :asd:
Assieme a Hitler di mezzo ci sono andati anche tutti i gerarchi nazisti. Anche quelli che hanno “solo eseguito gli ordini”.
Ma hai certamente ragione, la responsabilità maggiore è di Conte.
Può andare storto al massimo che si avrà nel soggetto la copertura pari alla prima dose (quale che sia il vaccino dato inizialmente e quale che sia quello somministrato in seconda battuta) e non si arriverà al >95% ma dato che il funzionamento di tutti i vaccini che stanno per essere approvati e distribuiti si basa su modalità differenti per fare la stessa cosa (i.e. dire al sistema immunitario cosa riconoscere e nuclearizzare), non usciremo di certo con tumori a forma di pene sulla fronte. Essù...
a proposito dimenticavo di risponderti a questo tuo post ma l'articolo che ho linkato almeno ci hai dato un occhiata?
dalla tua risposta che mi hai dato temo proprio di no.
- - - Aggiornato - - -
Nah... :asd:
Assieme a Hitler di mezzo ci sono andati anche tutti i gerarchi nazisti. Anche quelli che “hanno eseguito solo gli ordini”.
Ma hai certamente ragione, la responsabilità maggiore è di Conte.
direttamente si, indirettamente è della ggenteh! invece oppure a proposito di alzhaimer ci siamo tutti dimenticati dei bei flame che ci siamo fatti in questa discussione quando si discuteva della riapertura delle scuole a settembre?
IlGrandeBaBomba
02-01-21, 12:20
per cui sia i ricoveri che il numero dei morti che sono aumentati ultimamente nonostante siano da più di un mese in lockdown e conoscendo come sia il comportamento migliore e rispettoso delle regole rispetto a noi del popolo tedesco, te che ne dedurresti? visto che tra l'altro siamo tutti informati che sta girando adesso anche la variante inglese più contagiosa e che sia più aggressiva lo dicono gli esperti non io che sono un ignorante.
Mah, ci sono delle differenze non trascurabili. Intanto la popolazione tedesca è sensibilmente più grande della nostra: oltre ottanta milioni di abitanti contro sessanta milioni scarsi; secondariamente, a dispetto di chi pur di cercare di ridimensionare la nostra catastrofe si autoconvinceva che siamo il Paese più vecchio del mondo, la Germania ha una popolazione più anziana della nostra - l'età media è 47,8 anni contro 46,5 da noi. In terzo luogo, i dati sulla mortalità mostrano che i tedeschi i morti per covid li registrano tutti, noi invece ce ne siamo persi per strada quasi 30.000. In definitiva: mille morti in Germania non sono la stessa cosa che mille morti in Italia.
Inoltre: siccome hanno avuto pochissimi contagi durante la prima ondata, la loro percentuale di popolazione immune è irrisoria, non è quindi strano che il virus si diffonda più rapidamente in una popolazione ancora quasi del tutto infettabile (mentre da noi, ad esempio, un buon terzo della popolazione lombarda probabilmente è immune a questo punto).
Sul comportamento del popolo tedesco non sarei così sicuro. Hanno superato la prima ondata a buon mercato, e molti hanno così finito col sottovalutare la pericolosità del virus, come accaduto anche altrove in Paesi dell'Europa centrale ed orientale che nella prima ondata avevano avuto poche centinaia di vittime mentre adesso stanno scalando le classifiche mondiali dei morti in rapporto alla popolazione.
2908 pagine di thread dalle quali si evince che l'utente medio di TGM non ha nozione alcuna di medicina, statistica, economia, biologia, matematica, ecc :asd:
2908 pagine di thread dalle quali si evince che l'utente medio di TGM non ha nozione alcuna di medicina, statistica, economia, biologia, matematica, ecc :asd:
ok allora spiegaci tu! :sisi:
Britain Opts for Mix-and-Match Vaccinations, Confounding Experts
If a second dose of one vaccine isn’t available, another may be substituted, according to new U.K. guidelines.
Amid a sputtering vaccine rollout and fears of a new and potentially more transmissible variant of the coronavirus, Britain has quietly updated its vaccination playbook (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/948757/Greenbook_chapter_14a_v4.pdf) to allow for a mix-and-match vaccine regimen. If a second dose of the vaccine a patient originally received isn’t available, or if the manufacturer of the first shot isn’t known, another vaccine may be substituted, health officials said.
The new guidance contradicts guidelines in the United States, where the Centers for Disease Control and Prevention has noted that the authorized Covid-19 vaccines “are not interchangeable (https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/info-by-product/clinical-considerations.html#:~:text=Interchangeability%20w ith%20other%20COVID%2D19%20vaccine%20products,-Either%20of%20the&text=Both%20doses%20of%20the%20series,are%20recomm ended%20at%20this%20time.),” and that “the safety and efficacy of a mixed-product series have not been evaluated. Both doses of the series should be completed with the same product.”
Some scientists say Britain is gambling with its new guidance. “There are no data on this idea whatsoever,” said John Moore, a vaccine expert at Cornell University. Officials in Britain “seem to have abandoned science completely now and are just trying to guess their way out of a mess.”
Health officials in Britain are caught in a deadly race with the virus, which is surging again, and are struggling to get as many people vaccinated as possible. Hospitals continue to strain under a crush of coronavirus patients, and tens of thousands of new infections are reported each day. Schools in London and other regions hit hard by the virus will remain closed for at least the next two weeks (https://www.theguardian.com/education/2021/jan/01/all-primary-schools-in-london-to-remain-closed-after-u-turn), government officials said on Friday.
The country has issued an emergency green light to two vaccines, developed by Pfizer and AstraZeneca. According to Britain’s new guidance, “every effort should be made” to complete a dosing regimen with the same shot first used. But when “the same vaccine is not available, or if the first product received is unknown, it is reasonable to offer one dose of the locally available product” the second time around.
“This option is preferred if the individual is likely to be at immediate high risk or is considered unlikely to attend again,” the recommendation said. Because both vaccines target the spike protein of the coronavirus, “it is likely the second dose will help to boost the response to the first dose.”
Following requests for comment, officials at Public Health England drew attention to the similarities between the Pfizer and AstraZeneca vaccines, and said that clinical trials testing mixed regimens were to start sometime this year.
It is far from certain that the vaccines are interchangeable, several researchers said.
“None of this is being data driven right now,” said Dr. Phyllis Tien, an infectious disease physician at the University of California, San Francisco. “We’re kind of in this Wild West.”
Steven Danehy, a spokesman for Pfizer, pointed to the company’s late-stage clinical trial findings, which relied on a two-dose schedule of its vaccine that was 95 percent effective at preventing Covid-19.
“While decisions on alternative dosing regimens reside with health authorities, Pfizer believes it is critical health authorities conduct surveillance efforts on any alternative schedules implemented and to ensure each recipient is afforded the maximum possible protection, which means immunization with two doses of the vaccine,” Mr. Danehy said
Both Pfizer’s and AstraZeneca’s vaccines introduce into the body a protein called spike that, while not infectious itself, can teach immune cells to recognize and fight off the actual coronavirus.
But the vaccines impart their immunological lessons through different methods, and do not contain equivalent ingredients. While Pfizer’s vaccine relies on a molecule called messenger RNA, or mRNA, packaged into greasy bubbles (https://www.nytimes.com/interactive/2020/health/pfizer-biontech-covid-19-vaccine.html), AstraZeneca’s shots are designed around a virus shell that delivers DNA, a cousin of mRNA (https://www.nytimes.com/interactive/2020/health/oxford-astrazeneca-covid-19-vaccine.html).
Both vaccines are intended to be doled out in two-shot regimens, delivered three or four weeks apart. While the first shots of each vaccine are thought to be somewhat effective at preventing Covid-19, it’s the second dose — intended as a sort of molecular review session for the immune system — that clinches the protective process.
While it’s possible that swapping out one vaccine for another may still school the body to recognize the coronavirus, it is still a scientific gamble. With different ingredients in each vaccine, it’s possible people will not benefit as much from a second shot. Mixing and matching could also make it more difficult to collect clear data on vaccine safety.
Without evidence to back it, the hybrid vaccination approach seems “premature,” said Saad Omer, a vaccine expert at Yale University. Still, it’s not without precedent: Health authorities like the C.D.C. have previously said (https://www.cdc.gov/vaccines/hcp/acip-recs/general-recs/timing.html) that if it’s impossible to give doses of a vaccine from the same manufacturer, “providers should administer the vaccine that they have available” to complete an injection schedule.
In a controversial move, the British government this week also decided to frontload its vaccine rollout (https://www.nytimes.com/2020/12/30/world/europe/uk-covid-19-vaccine-oxford-astrazeneca.html), delivering as many first doses to people as possible — a move that could delay second shots up to 12 weeks.
The speedy deployment might afford more people partial protection against the virus in the short term. But some experts, including Dr. Moore, worry that this, too, might be unwise, and could imperil vulnerable populations.
A vaccination gap that stretches on too long may hamstring the second shot’s ability to boost the protective powers of the first — or raise the odds that people will forget, or decide against, returning for another injection.
The whiplash changes in guidance in Britain, many made (https://www.nytimes.com/2020/12/30/world/europe/uk-covid-19-vaccine-oxford-astrazeneca.html)without public meetings or strong data, may erode trust in vaccination campaigns and public health measures in general, Dr. Tien said.
“We’re making an assumption that the public is just going to listen and come in and get the vaccine,” she said. “I’m worried that’s not going to happen.”
.
E' meraviglioso leggere la nonchalance con la quale hai buttato lì ipotesi fantasiose e ne hai tratto conclusioni ancora più fantasiose.
Mi piacerebbe che ti rendessi conto che non sei nemmeno in grado di descrivere con precisione cosa vorrebbe dire che il virus sia diventato più aggressivo.
Cristo d'Iddio, era l'ora che qualcuno altro glielo dicesse
BloodRaven
02-01-21, 13:00
Da una breve ricerca trovo questi:
https://www.uwa.edu.au/news/Article/2020/November/Study-confirms-strict-lockdown-most-effective-against-spread-of-COVID
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7268966/
A livello empirico, si può guardare l'andamento dei contagi e morti in Israele (lockown pesante già a settembre), in questa seconda ondata, rispetto ai Paesi europei che invece hanno tentennato prima di attivarsi; contagi e decessi calati molto più in fretta e rimasti bassi molto più a lungo (es. ad oggi Israele ha tremila morti contro gli 11.000 della Repubblica Ceca, Paese con una popolazione analoga; partivano da una situazione molto simile a fine estate). Oppure l'andamento nell'Europa centro-orientale (lockdown immediato) rispetto all'Europa occidentale (lockdown quando la situazione era già fuori controllo) durante la prima ondata, una differenza abissale.grazie
2908 pagine di thread dalle quali si evince che l'utente medio di TGM non ha nozione alcuna di medicina, statistica, economia, biologia, matematica, ecc :asd:tutto nella norma nell'internet 2.0
Cristo d'Iddio, era l'ora che qualcuno altro glielo dicesse
eccone un altro di sveglioni che non si è nemmeno accorto che non era farina del mio sacco ma un resoconto tradotto di una news in cui vengono specificati i pericoli e i rischi di una vaccinazione ibrida secondo gli esperti ricercatori nel campo medico e farmacologico postati nella stessa fonte.
ottimo nuovo anno con collezioni di merda a gogo. :sisi:
Beh, c'è da dire che testare su milioni di persone un mix di vaccinazioni che non è stata testata in nessun trial clinico a me, da ignorante, pare abbastanza discutibile.
Anche a livello etico, diciamo.
Poi non credo neanche io che possano esserci chissà quali atroci conseguenze (al più la seconda dose diversa risulterà inutile e sprecata), ma non mi sembra comunque un ottimo modo per lavorare.
Anche se ne capisco le ragioni, intendiamoci.
Cmq vedo che abbiamo iniziato l'anno con un fantastico accostamento tra Hilter e la Azzolina :bua:
Ottimo.
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2908 pagine di thread dalle quali si evince che l'utente medio di TGM non ha nozione alcuna di medicina, statistica, economia, biologia, matematica, ecc :asd:
:smugranking:
2908 pagine di thread dalle quali si evince che l'utente medio di TGM non ha nozione alcuna di medicina, statistica, economia, biologia, matematica, ecc :asd:
Severo, ma giustissimo :asd:
Beh, c'è da dire che testare su milioni di persone un mix di vaccinazioni che non è stata testata in nessun trial clinico a me, da ignorante, pare abbastanza discutibile.
Anche a livello etico, diciamo.
Poi non credo neanche io che possano esserci chissà quali atroci conseguenze (al più la seconda dose diversa risulterà inutile e sprecata), ma non mi sembra comunque un ottimo modo per lavorare.
Anche se ne capisco le ragioni, intendiamoci.
Cmq vedo che abbiamo iniziato l'anno con un fantastico accostamento tra Hilter e la Azzolina :bua:
Ottimo.
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già peccato che anche secondo gli esperti nel settore dicono che è un'incognita e un gioco d'azzardo, non essendo mai stato fatto prima e non sapendo nemmeno se cosi facendo la vaccinazione ibrida avrà una sua efficacia reale.
tanta roba rischiare non solo la salute ma anche la fiducia della gente nei vaccini e nella scienza per due spicci pur di fare ripartire nuovamente l'economia.
So new, so refreshing, so innovative. :sisi:
- - - Aggiornato - - -
:smugranking:
Severo, ma giustissimo :asd:
io sto ancora attendendo la sua replica come pure la vostra! :caffe:
Kemper Boyd
02-01-21, 13:10
tanta roba rischiare non solo la salute ma anche la fiducia della gente nei vaccini e nella scienza per due spicci pur di fare ripartire nuovamente l'economia.
Forse sono stato frettoloso nel dare a bicio il titolo di peggiore dell'intero thread
Forse sono stato frettoloso nel dare a bicio il titolo di peggiore dell'intero thread
:lol:
ma che avete stamattina? non vi siete ancora del tutto svegliati e state ancora dormendo di in piedi? prima di partie in quarta entrando nella discussione a gamba tesa, vai un po' a rileggere la pagina PRECEDENTE!
che non è cosi difficile da fare.
io avrò pure problemi di scrittura e di grammatica ma voi indubbiamente avrete problemi di attenzione e di comprensione se non arrivate a capire nemmeno postandovi l'intera pagina della FONTE (https://www.nytimes.com/2021/01/01/health/coronavirus-vaccines-britain.html) da me precedentemente linkata.
Cmq vedo che abbiamo iniziato l'anno con un fantastico accostamento tra Hilter e la Azzolina :bua:
Ottimo.
La propaganda è una pratica laboriosa e costosa.
Bisogna elaborare un piano generale, valutarne costantemente la resa; bisogna pagare chi si espone (anche al ridicolo) per diffondere la visione giusta delle cose. Bisogna valutare la strategia più adatta da usare in ogni canale comunicativo, bisogna pagare chi va in tv, in radio, sui social, nei forum.
Ma alla fine è un castello di carte che va giù nell’istante stesso in cui la spinta politica e i soldi finiscono.
È questo il succo del discorso. La storia se ne fotterà di cazzate e di servi sciocchi, guarderà al sodo.
2908 pagine di thread dalle quali si evince che l'utente medio di TGM non ha nozione alcuna di medicina, statistica, economia, biologia, matematica, ecc :asd:
siamo un popolo di poeti, santi e navigatori mica per niente
IlGrandeBaBomba
02-01-21, 13:23
Cmq vedo che abbiamo iniziato l'anno con un fantastico accostamento tra Hilter e la Azzolina :bua:
Ottimo.
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Ma no, nell'esempio Hitler è accostato a Conte.
La Azzolina ha più il ruolo di un Himmler
La propaganda è una pratica laboriosa e costosa.
Bisogna elaborare un piano generale, valutarne costantemente la resa; bisogna pagare chi si espone (anche al ridicolo) per diffondere la visione giusta delle cose. Bisogna valutare la strategia più adatta da usare in ogni canale comunicativo, bisogna pagare chi va in tv, in radio, sui social, nei forum.
Ma alla fine è un castello di carte che va giù nell’istante stesso in cui la spinta politica e i soldi finiscono.
È questo il succo del discorso. La storia se ne fotterà di cazzate e di servi sciocchi, guarderà al sodo.
vai che adesso mi arriverà un'altra valanga di shitstorm ma comunque chissenefrega va detta, specifico che stavolta è un mio punto di vista personale, per cui potrei dire una castroneria
spero quindi di sbagliarmi e se invece cosi non fosse pace.
secondo me le scuole purtroppo andrebbero lasciate chiuse almeno finchè la situazione non si normalizzerà come è successo a aprile-maggio dell'anno scorso, perchè oltre a rialzarsi il tasso di percentuale di contagio
con la riapertura, il solo vaccino non sarà sufficiente a tutelare non solo gli insegnanti ma pure tutti quanti, perchè il virus è in circolazione in percentuale ancora troppo alta e la sola copertura troppo bassa delle vaccinazioni
è insufficiente.
tenendo conto poi che per una protezione efficace dovendo fare due iniezioni con un arco di tempo troppo dilatato di due settimane e di almeno dieci giorni di tempo prima che il sistema immunitario sia in grado di produrre anticorpi sufficienti tra una iniezione e l'altra per contrastare una eventuale infezione.
il rischio che il vaccino possa risultare inefficace durante il picco virale è troppo elevato.
mi auguro che non dovrei anche stavolta stare a postare di nuovo la fonte che ci vorrebbero almeno minimo dieci giorni prima che il vaccino faccia effetto con una percentuale efficace di protezione contro l'infezione virale,
come quanto detto dalla scopritrice e inventore del metodo a M-Rna.
- - - Aggiornato - - -
siamo un popolo di poeti, santi e navigatori mica per niente
dimentichi anche di sveglioni che si dimenticano di leggere prima di rispondere, facendo gli stessi errori che poi criticavano a me.
È capitolato anche Crisanti
https://i.imgur.com/ugWvFHg.png
Il professor Andrea Crisanti si è sottoposto alla vaccinazione contro il coronavirus, nel corso di una cerimonia pubblica nell'Azienda Ospedaliera di Padova. "Non sono mai stato contrario - ha detto, prima di sottopoprsi all'iniezione - ma avevo detto che aspettavo il conforto di avere informazioni scientifiche. C'è stato qualche problema di trasparenza ma è stato risolto con la condivisione dei dati, quindi è il momento di testimoniare con la consapevolezza che è un momento di svolta. I vaccini sono sicuri, e ci sono e saranno diversi tipi di vaccinazione", ha concluso.
ha concluso, toccandosi i coglioni
2908 pagine di thread dalle quali si evince che l'utente medio di TGM non ha nozione alcuna di medicina, statistica, economia, biologia, matematica, ecc :asd:
Però ha nozioni di fig...Ah no.
È capitolato anche Crisanti
Perché capitolato? :asd:
È uno scienziato, avrà fatto le sue valutazioni.
2908 pagine di thread dalle quali si evince che l'utente medio di TGM non ha nozione alcuna di medicina, statistica, economia, biologia, matematica, ecc :asd:
è utente "medio" proprio per questo motivo :asd:
"aspettavo il conforto del bonifico, è arrivato"
:asd:
ok allora spiegaci tu! :sisi:
Anni di studi scientifici mica sono aggratis, pagami e ti faccio una sintesi :asd: comunque non mi riferivo specificamente a te (ma genericamente sì).
Anni di studi scientifici mica sono aggratis, pagami e ti faccio una sintesi :asd: comunque non mi riferivo specificamente a te (ma genericamente sì).Potresti almeno dirci se il vaccino è veramente sicuro e quanto sarà efficace.
Ad esempio
Perché capitolato? :asd:
È uno scienziato, avrà fatto le sue valutazioni.Diciamo che all'inizio non era proprio entusiasta di questo vaccino :bua:
Diciamo che all'inizio non era proprio entusiasta di questo vaccino :bua:Aveva semplicemente detto che senza dati certi non si vaccinava così, per hobby.
"Vedo i dati e mi vaccino".
Ovviamente qualche coglione italiano ci ha imbastito 7 puntate della sua patetica trasmissione sopra. Spero crepiate di fame, parassiti
Anni di studi scientifici mica sono aggratis, pagami e ti faccio una sintesi :asd: comunque non mi riferivo specificamente a te (ma genericamente sì).
ok ma almeno gli altri potevano evitare di perculare senza motivo visto che avevo postato anche le fonti di quello che dicevo, se dico cavolate allora significa che lo dicono anche i ricercatori americani e tutti gli esperti che erano stati specificati nell'articolo no?
@Damon
Perché, l'opinione di un utente di un forum può sostituire quella dell'EMA? :chebotta: al massimo ti scrivo i miei due cents.
Sicurezza
Data la tipologia di vaccino, a mRNA, ci troviamo di fronte a qualcosa di estremamente sicuro. I passati "incidenti", peraltro pochissimi, erano dovuti quasi sempre a vaccini del tipo inattivato che, vuoi per difetti nel processo di disattivazione o altro, hanno presentato dei lotti contenenti copie ancora virulente del virus. La tipologia di vaccino è tale da stimolare solamente una risposta immune, con un contenuto di eccipienti o adiuvanti davvero risicatissimo; questo significa anche bassissima probabilità (non zero) di reazioni allergiche. Gli unici rischi sono tutti correlati alla risposta immune, quindi o reazione allergica (con una % ben inferiore a quella dei normali farmaci dato che qui di principio attivo non c'è quasi una minchia) o altre tipologie, molto più rare, di reazioni anomale del sistema immunitario.
Efficacia
Qui boh, parlo da mero lettore dei test che EMA e soci hanno pubblicato. I dati sono ottimi, con una protezione relativamente rapida (il tempo, soggettivo, necessario al sistema immunitario per produrre anticorpi) e ad alta efficacia; essendo un virus influenzale i target antigenici sono però per forza di cose le proteine di membrana, che risultano essere anche quelle con una più elevata frequenza di mutazione; uno shift totale della pandemia a una variante con carattere antigenico totalmente differente è però remota, ergo l'eventuale risposta indotta dal vaccino avrà i suoi bei MHC in grado di inibire o comunque mitigare la stragrande maggioranza dei coronovirus del ceppo in oggetto che circoleranno nei prossimi tempi.
Insomma, lato sicurezza ho davvero zero dubbi mentre lato efficacia una minima parte della partita non dipende dalle carte in mano a "noi", per quanto siano ottime e potremo perdere qualche mano ma non l'intero match (metafore da poker, perché? Boh).
Aveva semplicemente detto che senza dati certi non si vaccinava così, per hobby.
"Vedo i dati e mi vaccino".
Ovviamente qualche coglione italiano ci ha imbastito 7 puntate della sua patetica trasmissione sopra. Spero crepiate di fame, parassitiNì.
I dati c'erano già ma lui aveva alcune riserve non sul vaccinarsi ma sul vaccinarsi subito.
Poi i media ci hanno ricamato sopra.
Ora a quanto pare le riserve sono sparite.
Nì.
I dati c'erano già ma lui aveva alcune riserve non sul vaccinarsi ma sul vaccinarsi subito.
Poi i media ci hanno ricamato sopra.
Ora a quanto pare le riserve sono sparite.No, i dati non c'erano, c'erano solo le dichiarazioni dei ceo di Pfizer e Moderna.
@Damon
Perché, l'opinione di un utente di un forum può sostituire quella dell'EMA? :chebotta: al massimo ti scrivo i miei due cents.
Sicurezza
Data la tipologia di vaccino, a mRNA, ci troviamo di fronte a qualcosa di estremamente sicuro. I passati "incidenti", peraltro pochissimi, erano dovuti quasi sempre a vaccini del tipo inattivato che, vuoi per difetti nel processo di disattivazione o altro, hanno presentato dei lotti contenenti copie ancora virulente del virus. La tipologia di vaccino è tale da stimolare solamente una risposta immune, con un contenuto di eccipienti o adiuvanti davvero risicatissimo; questo significa anche bassissima probabilità (non zero) di reazioni allergiche. Gli unici rischi sono tutti correlati alla risposta immune, quindi o reazione allergica (con una % ben inferiore a quella dei normali farmaci dato che qui di principio attivo non c'è quasi una minchia) o altre tipologie, molto più rare, di reazioni anomale del sistema immunitario.
Efficacia
Qui boh, parlo da mero lettore dei test che EMA e soci hanno pubblicato. I dati sono ottimi, con una protezione relativamente rapida (il tempo, soggettivo, necessario al sistema immunitario per produrre anticorpi) e ad alta efficacia; essendo un virus influenzale i target antigenici sono però per forza di cose le proteine di membrana, che risultano essere anche quelle con una più elevata frequenza di mutazione; uno shift totale della pandemia a una variante con carattere antigenico totalmente differente è però remota, ergo l'eventuale risposta indotta dal vaccino avrà i suoi bei MHC in grado di inibire o comunque mitigare la stragrande maggioranza dei coronovirus del ceppo in oggetto che circoleranno nei prossimi tempi.
Insomma, lato sicurezza ho davvero zero dubbi mentre lato efficacia una minima parte della partita non dipende dalle carte in mano a "noi", per quanto siano ottime e potremo perdere qualche mano ma non l'intero match (metafore da poker, perché? Boh).Scusa una domanda e poi basta.
Secondo te perché la Spagnola ha ucciso i primi tre anni e poi ha smesso pur rimanendo in circolazione per almeno 40 anni.
Solo una mutazione a noi favorevole(una botta di culo insomma) o c'è dell'altro che magari si potrebbe ripetere col Covid?
No, i dati non c'erano, c'erano solo le dichiarazioni dei ceo di Pfizer e Moderna.Gli altri scienziati erano già favorevoli.
Perfino Galli mi pare
Gli altri scienziati erano già favorevoli.
Perfino Galli mi pareE quindi? Galli, Burioni e altri erano sicuri che le dichiarazioni rispettassero i risultati effettivi, Crisanti ha preferito aspettare i dati. Che c'è di strano?
già peccato che anche secondo gli esperti nel settore dicono che è un'incognita e un gioco d'azzardo, non essendo mai stato fatto prima e non sapendo nemmeno se cosi facendo la vaccinazione ibrida avrà una sua efficacia reale.
tanta roba rischiare non solo la salute ma anche la fiducia della gente nei vaccini e nella scienza per due spicci pur di fare ripartire nuovamente l'economia.
Ma è quello che dicevo anche io: non essendo mai stato provato in uno studio controllato, si tratterebbe di un test di massa sulla popolazione.
Immagino ci siano delle basi e dei buoni profili di sicurezza (in fondo stiamo parlando di iniettare due sieri sicuri ad un mese di distanza l'uno dall'altro... mica di mescolarli e farli insieme) per pensare di farlo... ma sempre di test alla "vediamo come va" si tratterebbe.
Diverso se da qui ai prossimi mesi qualcuno facesse dei test seri "ibridi" per valutare l'efficacia e la sicurezza della cosa... ma ci vorrebbero mesi.
La propaganda è una pratica laboriosa e costosa.
Bisogna elaborare un piano generale, valutarne costantemente la resa; bisogna pagare chi si espone (anche al ridicolo) per diffondere la visione giusta delle cose. Bisogna valutare la strategia più adatta da usare in ogni canale comunicativo, bisogna pagare chi va in tv, in radio, sui social, nei forum.
Ma alla fine è un castello di carte che va giù nell’istante stesso in cui la spinta politica e i soldi finiscono.
È questo il succo del discorso. La storia se ne fotterà di cazzate e di servi sciocchi, guarderà al sodo.
Mi sembra molto attinente alla situazione attuale, in effetti :sisi:
Ma no, nell'esempio Hitler è accostato a Conte.
La Azzolina ha più il ruolo di un Himmler
Ah, allora si :sisi:
Diciamo che all'inizio non era proprio entusiasta di questo vaccino :bua:
Ma no, ha sempre detto che si trattava di una dichiarazione all'interno di un contesto "scientifico" che poi ovviamente è stata presa, decontestualizzata e riproposta al grande pubblico dai nostri fantastici giornalai.
Poi essere un bravo scenziato non vuol dire essere anche un bravo comunicatore... e da questo punto di vista direi che Crisanti in generale non è che sia un fenomeno in questo :asd:
Letto questo post (l'autore, Ottavio Dadini, è un medico di Torino)
Andiamo per punti.
1. Non si sa cosa c’è dentro.
Si sa benissimo (vedere sito AIFA), e certamente non ci sono 5g, feti morti, metalli pesanti e altre cagate del genere: in pratica ci sono particelle di grasso che includono l’mRNA (vedi dopo), colesterolo, sali, saccarosio e acqua. E basta.
2. Non è stato abbastanza sperimentato.
No, è stato sperimentato in tempi molto rapidi, questo sì, perché i Paesi e le istituzioni hanno messo sul tavolo una quantità mai vista di danaro, il che ha permesso di correre molto, molto più velocemente del solito. Comunque, sono state rispettate le tre fasi dei trial clinici che sono OBBLIGATORIE per qualunque nuovo farmaco, e che vengono monitorate da FDA ed EMA, coinvolgendo centinaia di ricercatori. E i dati sono pubblicati e quindi di pubblico dominio. Se qualcosa non vi convince prima leggeteli (ma vi ci vorrà una decina d’anni, perché per capirli dovrete laurearvi in medicina o in scienze biologiche, e avere studiato a fondo virologia, immunologia, epidemiologia, statistica e qualcos’altro che adesso non mi viene in mente. E naturalmente dovete capire l’inglese scientifico). Io, per esempio, che ho solo una laurea in Medicina, una specializzazione e quarant’anni di ospedale, riesco a interpretarli solo a grandi linee (e li trovo convincenti). Quindi mi fido di quello che mi dicono quelli che hanno studiato. E comunque i soggetti sottoposti al primo dei vaccini somministrati (Pfizer) sono stati oltre ventimila (altri ventimila sono nel braccio di controllo, anche questo lo trovate su Wikipedia). E la differenza nel rischio di infettarsi è talmente clamorosa che dovrebbe capirla chiunque. (Letture consigliate: gli articoli di Forni e Tagliabue su Huffington Post).
3. Il vaccino con l’RNA messaggero può modificare il DNA.
Ecco, questa è proprio una di quelle cose che – se uno avesse fatto le scuole giuste – non potrebbe dire. Non so se oggi è nel programma delle scuole superiori, ma a Medicina l’ho studiato. L’mRNA serve (mi perdonino gli esperti veri per la semplificazione) per trasferire le informazioni dal DNA e produrre le proteine. Dire che l’mRNA (che tra l’altro ha vita molto breve) può modificare il DNA è come dire che se ho un dado di carne per il brodo posso farmi la mucca in casa.
4. È pericoloso.
Questa è un’obiezione con un minimo di senso. Qualunque sostanza introdotta nel nostro organismo può scatenare imprevedibili effetti. Basta leggere il bugiardino di una cosa qualunque che avete in casa, anche la tachipirina. I vaccini sono – tra queste sostanze – tra le più sicure. I vaccini correntemente in uso hanno effetti molto severi (fino alla morte) nell’ordine – quando va male – di qualche unità per milione di somministrazioni. Il tema, come per qualunque farmaco, è il rapporto tra rischio ipotetico e beneficio certo: la copertura dei vaccini per la Covid-19 è superiore al 90%. C’è un abisso tra il beneficio (enorme) e il rischio (remotissimo).
5. Ma io ho paura.
Come sopra: ragionevole. Io non ce l’avrei, perché vaccinarsi è pericoloso più o meno come attraversare la strada, ma capisco. E, tanto per chiarire, è possibile, anzi probabile che nei prossimi mesi ogni tanto comparirà sui giornali la notizia di qualcuno che se l’è vista brutta. Consiglio: verificate la notizia (non si sa mai) e mettetelo comunque in conto. Il rischio zero non esiste, nella vita, per nessuna attività. Ma quello per vaccino è basso, bassissimo. E per il resto vale quanto sopra.
6. No, va be’, ma non ci dicono la verità, non mi fido degli scienziati, sono tutti al soldo di Big Pharma.
È come dire che non mi fido degli ingegneri aeronautici che progettano l’aereo su cui voliamo perché sono al soldo della Boeing o della Airbus. Segnalo – en passant – che la nostra conoscenza delle leggi della fisica che consentono il volo è uguale a quella che abbiamo dei meccanismi immunitari. Ma l’aereo lo prendono alcuni miliardi di persone ogni anno (pochissimi con la laurea in fisica, immagino).
7. Ah, ma io aspetto, lasciamo che si vaccinino gli altri, non si sa nulla degli effetti a lungo termine.
Non è vero, quelli li conosciamo: gli effetti a lungo termine delle vaccinazioni del secolo scorso sono stati la scomparsa del Vaiolo (eradicato nel 1980), e il contenimento ai minimi termini di almeno altre sette-otto malattie contagiose che facevano morti e invalidi a MILIONI (poliomielite, morbillo, difterite, rosolia, parotite, pertosse, tetano, epatite B, etc.). Anche qui basta Wikipedia (ci sarebbero anche i siti OMS e ISS, ma capisco che possano apparire anche loro al soldo di qualcuno), ma se vi informate su Byoblu mi spiace dirvelo, sono proprio fatti vostri. Infatti, l’altro effetto a lungo termine si chiama selezione darwiniana: chi non si vaccina ha meno probabilità di avere figli (e non voglio spiegare perché, dato che è cinico e politicamente scorretto).
8. Ma sui siti AIFA ed EMA ci sono un sacco di dubbi.
Benvenuti nel modo reale della scienza. Quando leggete che “i dati sono insufficienti” vuol dire che non si dispone ancora di un volume di dati che consenta affermazioni categoriche, cosa che abbiamo visto in passato e che vedremo in futuro: funziona così, quando si fanno le cose seriamente e non si urla “il plasma”, “la clorochina”, perché te l’hanno detto su FB. Quindi è ovvio che non si conoscano ancora gli effetti, per esempio, su gravidanza e allattamento, semplicemente perché non c’è ancora una casistica sufficientemente ampia per trarre conclusioni definitive, ma gli studi proseguono e presto avremo risposte anche a queste domande. Così come non possiamo sapere con certezza (anche se i dati preliminari sono incoraggianti) quanto durerà la protezione: è ovvio che per saperlo deve trascorrere del tempo.
9. Ah, ma i vaccini fanno venire l’autismo.
AAAAARGHHH! BASTA! È una bufala spaventosa, smentita da decenni, la vogliamo smettere! E se qualcuno mi tira fuori qualche correlazione (crescita vaccini-crescita casi autismo) provo educatamente a segnalare che CORRELAZIONE NON SIGNIFICA CAUSALITA’ (e se non capite il concetto non c’è speranza per voi e i vostri discendenti). Perché, se proprio ci tenete, vi faccio vedere un bel grafico che dimostra un’altra correlazione: quello tra autismo e aumento del consumo dei famosi cibi “bio”:
10. Ah, ma fanno finta di iniettare il vaccino, in realtà è solo acqua distillata.
Eh, certo: milioni di medici e infermieri si stanno facendo iniettare in tutto il mondo acqua distillata. Milioni di coglioni, che tra qualche settimana lavoreranno con i pazienti Covid convinti di essere immunizzati, e invece moriranno come mosche. Ma cosa avete nel cervello?
11. Avete visto l’infermiera che è svenuta? E poi è morta, ma non cielodicono. L’infermiera è svenuta per quel fenomeno fisiologico noto come sindrome vagale: è effetto dell’ago, dello stress e di molti fattori concomitanti: ho visto pazienti svenire quando mi avvicinavo con l’ago in mano. Capita, e non è grave (lezione gratis di primo soccorso: sdraiate il malcapitato e alzategli le gambe: sarà dei nostri in pochi secondi). E non è morta, naturalmente, come ha dovuto (!) confermare l’ospedale dove lavora.
12. In Russia e in Cina hanno fatto prima.
Ecco, questo non è bellissimo, perché in quei Paesi hanno iniziato le somministrazioni prima della fine della fase 3. Meglio abbiamo fatto noi, dove quei venduti dell’EMA hanno voluto controllare TUTTI I DATI GREZZI di TUTTI i casi del Trial.
13. Ma avete visto il curriculum di Pfizer? Hanno fatto ogni sorta di nefandezze. E adesso ci fidiamo di questi?
Guardate, non sarò certo io a difendere le grandi industrie farmaceutiche, ed è giusto star loro sul collo. Ma se oggi un bambino che nasce in Italia può sperare di vivere mediamente novant’anni è anche merito loro (lettura consigliata: Adam Smith, La ricchezza delle nazioni), e naturalmente della Medicina moderna. Se in questo caso hanno fatto un buon lavoro, a me va bene. E comunque quando hanno sfornato il Viagra non ho visto tanta gente preoccupata.
14. Perché i politici si vaccinano per primi, questi privilegiati? Perché non si vaccinano i politici, così fanno da cavie?
Mettetevi d’accordo. A me non frega niente.
15. Non vorranno mica metterlo obbligatorio? È anticostituzionale.
Allora, io penso che per la popolazione generale l’obbligo per ora non sia da prendere in considerazione, perché è molto meglio che i cittadini capiscano da soli l’utilità di vaccinarsi. Ma anche ergersi a costituzionalisti senza capire quello che si legge no, vi prego. L’articolo 32 dice che “Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.” Quindi è sufficiente una legge, come per altre vaccinazioni – in tutto il mondo – o come con i TSO (che qui non cito a caso). Perché (sempre la costituzione) sancisce che la tutela della salute è “fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività”. Quindi, se fosse interesse della collettività vaccinare l’intera popolazione, si potrebbe fare. Che è quello che ha riaffermato proprio la Corte costituzionale (sentenza 307/1990):
La legge impositiva di un trattamento sanitario non è incompatibile con l’art. 32 della Costituzione se il trattamento sia diretto non solo a migliorare o a preservare lo stato di salute di chi vi è assoggettato, ma anche a preservare lo stato di salute degli altri, giacché è proprio tale ulteriore scopo, attinente alla salute come interesse della collettività, a giustificare la compressione di quella autodeterminazione dell’uomo che inerisce al diritto di ciascuno alla salute in quanto diritto fondamentale.
Chiaro, no?
Sui sanitari, onestamente credo che ci si potrebbe pensare. Io, tanti anni fa, per iscrivermi a Medicina dovetti fare la vaccinazione antitubercolare e poi, per lavorare, quella contro l’epatite B. Per dire.
Lo so, non sono stato bravo, non ho mantenuto la calma come avrei voluto, ogni tanto sono andato sopra le righe. Chiedo scusa.
Comunque, io e i miei familiari possiamo vaccinarci, quindi lo faremo tutti appena possibile.
Chi non vuole farlo, per ora è libero di scegliere; pensi solo che la sua scelta potrà avere sulla coscienza la malattia e la morte di coloro che non potranno vaccinarsi per ragioni di salute, e che possono solo sperare nell’immunità di gregge.
https://www.quotidianopiemontese.it/2021/01/01/medico-di-torino-smonta-punto-per-punto-le-obiezioni-al-vaccino-anti-covid-19/
IlGrandeBaBomba
02-01-21, 14:36
No, i dati non c'erano, c'erano solo le dichiarazioni dei ceo di Pfizer e Moderna.
Esatto.
Crisanti era giustamente infastidito dalle sparate dei superdirigenti che per far salire i titoli in borsa facevano la gara a chi ce l'aveva più lungo senza pubblicare dati. "Il nostro vaccino è efficace al 90 %" "Il nostro al 95 %" "...abbiamo ricontrollato il nostro e ci siamo accorti che è efficace al 96 %"
Naturalmente era stato immediatamente fatto passare per novax perché sia mai che ci possa essere una via di mezzo tra le opposte tifoserie.
Poi i dati sono arrivati davvero ed avrà fatto le sue valutazioni.
Poi se Crisanti che è medico e biologo vuol vedere i dati è un conto, se Ciro 45 anni professione sfasciacarrozze dice che non si vaccina finché non ha visto i dati di cui tanto non capirebbe una sega (ma lo stesso vale per me, eh) citando Crisanti a sostegno è un po' ridicolo.
Kraven VanHelsing
02-01-21, 14:37
a proposito dimenticavo di risponderti a questo tuo post ma l'articolo che ho linkato almeno ci hai dato un occhiata?
dalla tua risposta che mi hai dato temo proprio di no.
Magari dovresti vedere l'ora alla quale ho postato e renderti conto che la tua risposta, con il link del corriere, è successiva ad entrambi i miei post.
E magari anche pensare che uno ha da lavorare, anziché stare appiccicato al forum come fosse una chat.
Per il resto, nel frattempo ti ha risposto Pin molto meglio di quanto avrei potuto fare io.
E quindi? Galli, Burioni e altri erano sicuri che le dichiarazioni rispettassero i risultati effettivi, Crisanti ha preferito aspettare i dati. Che c'è di strano?Nulla.
Era solo un attimino più prudente.
Si può dire o è lesa maestà?
Scusa una domanda e poi basta.
Secondo te perché la Spagnola ha ucciso i primi tre anni e poi ha smesso pur rimanendo in circolazione per almeno 40 anni.
Solo una mutazione a noi favorevole(una botta di culo insomma) o c'è dell'altro che magari si potrebbe ripetere col Covid?
Il discorso è molto interessante e complesso, cerco di sintetizzarlo (più che altro per mancanza di tempo ora) :chebotta: nonostante mi piaccia molto discutere di questi temi, eh.
1. La pandemia influenzale denominata Spagnola fu a dir poco anomala come mortalità, e tuttora ci sono n-mila controversie scientifiche sui numeri reali (di casi asintomatici, sintomatici, morte con / morte per, ecc); il virus è stato più o meno ricostruito e studiato ma nulla lascia intendere che fosse eccezionalmente letale.
2. Delle varie ondate, quella che ha provocato la stragrande maggioranza dei morti è la seconda i cui dati sono pesantemente drogati dal periodo in cui è occorsa, ovvero in clima ostile sia ambientale che soprattutto per la guerra.
3. Gli strumenti di raccolta dati erano disomogenei e a cazzo di cane (cit. Ferretti); la maggior parte dei morti è probabilmente da imputarsi a edema polmonare per eccesso di aspirina (che usavano per TUTTO a quei tempi) e per mancanza di antibiotici, con decesso per polmoniti batteriche secondarie. Inoltre, si aveva una contro-selezione naturale con predilezione di diffusione per i casi gravi (sempre per la guerra, se non chiaro approfondisco).
Il termine della pandemia è ancora oggetto di discussione, probabilmente un mix di due fattori:
a) guerra finita, tutti a casa, cure migliori, antibiotici, trattamento migliore delle infezioni secondarie;
b) selezione naturale dei ceppi più miti con eliminazione dei più virulenti (vedi punto a).
EDIT: ci sono triliardi di fonti in rete sulla Spagnola e le sue peculiarità, se vuoi approfondire. L'hanno studiata in tanti ma tardi e con mezzi un pò meh (anni 30), quindi rimane un'alea di incertezza.
Nulla.
Era solo un attimino più prudente.
Si può dire o è lesa maestà?Prima non hai detto esattamente la stessa cosa però:asd:
Minchia, in due mesi sono morti entrambi i genitori di Peter Gomez.
Il padre proprio questi giorni, per covid.
Che botta.
Letto questo post (l'autore, Ottavio Dadini, è un medico di Torino)
ecco, questo è un post di buonsenso e ragionevolezza, bravo Dadini :smugplauso:
Comunque al di là delle considerazioni mediatiche Crisanti parlando dal punto di vista delle competenze è forte, eh. Il mio prof di Parassitologia collaborava con lui, facevano spedizioni sarcazzo dove a prendere zanzare e tafani :rotfl: Crisanti con focus malaria e lui invece impegnato nella sua battaglia di una vita contro la Leishmaniosi.
Minchia, in due mesi sono morti entrambi i genitori di Peter Gomez.
Il padre proprio questi giorni, per covid.
Che botta.
Stella, Peter Gomez è del 63, ho appena controllato, ora capisco la tua sensibilita', ma vai anche a cagare, avranno avuto 90 anni per gamba :asd:
Carina infografica informativa :asd:
https://www.facebook.com/andrea.manni.90/posts/3495059143948617
Il discorso è molto interessante e complesso, cerco di sintetizzarlo (più che altro per mancanza di tempo ora) :chebotta: nonostante mi piaccia molto discutere di questi temi, eh.
1. La pandemia influenzale denominata Spagnola fu a dir poco anomala come mortalità, e tuttora ci sono n-mila controversie scientifiche sui numeri reali (di casi asintomatici, sintomatici, morte con / morte per, ecc); il virus è stato più o meno ricostruito e studiato ma nulla lascia intendere che fosse eccezionalmente letale.
2. Delle varie ondate, quella che ha provocato la stragrande maggioranza dei morti è la seconda i cui dati sono pesantemente drogati dal periodo in cui è occorsa, ovvero in clima ostile sia ambientale che soprattutto per la guerra.
3. Gli strumenti di raccolta dati erano disomogenei e a cazzo di cane (cit. Ferretti); la maggior parte dei morti è probabilmente da imputarsi a edema polmonare per eccesso di aspirina (che usavano per TUTTO a quei tempi) e per mancanza di antibiotici, con decesso per polmoniti batteriche secondarie. Inoltre, si aveva una contro-selezione naturale con predilezione di diffusione per i casi gravi (sempre per la guerra, se non chiaro approfondisco).
Il termine della pandemia è ancora oggetto di discussione, probabilmente un mix di due fattori:
a) guerra finita, tutti a casa, cure migliori, antibiotici, trattamento migliore delle infezioni secondarie;
b) selezione naturale dei ceppi più miti con eliminazione dei più virulenti (vedi punto a).
EDIT: ci sono triliardi di fonti in rete sulla Spagnola e le sue peculiarità, se vuoi approfondire. L'hanno studiata in tanti ma tardi e con mezzi un pò meh (anni 30), quindi rimane un'alea di incertezza.Guarda che la guerra era finita quando ci sono state le ondate maggiori.
Comunque al di là delle considerazioni mediatiche Crisanti parlando dal punto di vista delle competenze è forte, eh. Il mio prof di Parassitologia collaborava con lui, facevano spedizioni sarcazzo dove a prendere zanzare e tafani :rotfl: Crisanti con focus malaria e lui invece impegnato nella sua battaglia di una vita contro la Leishmaniosi.
questo non è mai stato messo in dubbio sul thread
Prima non hai detto esattamente la stessa cosa però:asd:Ok mi sarò espresso male.
Bon.
Letto questo post (l'autore, Ottavio Dadini, è un medico di Torino)
ecco, questo è un post di buonsenso e ragionevolezza, bravo Dadini :smugplauso:Quale post?
Quale post?
quello che ha copiaincollato BOBO, stessa pagina
Comunque al di là delle considerazioni mediatiche Crisanti parlando dal punto di vista delle competenze è forte, eh. Il mio prof di Parassitologia collaborava con lui, facevano spedizioni sarcazzo dove a prendere zanzare e tafani :rotfl: Crisanti con focus malaria e lui invece impegnato nella sua battaglia di una vita contro la Leishmaniosi.
'spe, ma perchè ero convinto che te fossi laureato in cose economiche? :asd:
Stella, Peter Gomez è del 63, ho appena controllato, ora capisco la tua sensibilita', ma vai anche a cagare, avranno avuto 90 anni per gamba :asd:
Sull'ottantina entrambi mi pare... l'età di mio padre.
Per dire.
Cmq "che botta" era per lui eh.
Anche se anziani, penso che perdere entrambi i genitori in un mese e mezzo non sia esattamente uno scherzo.
Guarda che la guerra era finita quando ci sono state le ondate maggiori.
Ehm lo so, ho scritto "Inoltre, si aveva una contro-selezione naturale con predilezione di diffusione per i casi gravi (sempre per la guerra, se non chiaro approfondisco). La seconda ondata si originò a strascico della guerra e fu peggiore proprio perchè, *durante* la guerra, vennero selezionati naturalmente i ceppi più virulenti quando invece, in condizioni normali, sono i primi a scomparire (isolamento, trattamento, blabla) a discapito di quelli più miti che proliferano, cioè l'influenzetta.
https://academic.oup.com/cid/article/49/9/1405/301441
- - - Aggiornato - - -
'spe, ma perchè ero convinto che te fossi laureato in cose economiche? :asd:
Boh avrai seguito roba di investimenti, di cene eleganti con Draghi ecc :asd: ma ho studiato tutt'altro e di lavoro faccio tutt'altro :chebotta:
Boh avrai seguito roba di investimenti, di cene eleganti con Draghi ecc :asd: ma ho studiato tutt'altro e di lavoro faccio tutt'altro :chebotta:
Si, forse mi avevi dato qualche consiglio su pensioni integrative e simili :asd:
Pregliasco:"Terza ondata certa. Scuole pericolose".
Fabrizio Pregliasco a La Stampa:"L’anno nuovo non promette bene. I numeri di questi giorni non consentono di stare tranquilli e prefigurano una terza ondata. Gli ultimi dati dimostrano la stanchezza del lockdown, ma ora la curva rallenta troppo lentamente per cui è urgente intervenire con nuove misure, la diffusione della variante inglese rende indispensabile velocizzare la campagna di vaccinazione. Senza dubbio bisogna continuare in questo modo, il colore rosso è stato necessario perchè a dicembre la popolazione non era abbastanza attenta. Durante le feste è stato concesso qualche strappo, ma pranzi, cene e ritrovi vanno dimenticati fino al vaccino. La vaccinazione non darà risultati a breve per cui per diversi mesi, circa fino a fine 2021. Con l’attuale circolazione del virus le scuole sono pericolose sia per quello che vi succede dentro sia per il traffico che innescano, ma ha senso il tentativo di riaprirle parzialmente per valutare nel tempo gli effetti ed eventualmente ricalibrarsi. Anche perchè la scuola ha pari dignità rispetto ai servizi essenziali e ai luoghi di lavoro, che fin qui si è cercato di privilegiare sacrificando invece svaghi e turismo“.
:sisi:
Ehm lo so, ho scritto "Inoltre, si aveva una contro-selezione naturale con predilezione di diffusione per i casi gravi (sempre per la guerra, se non chiaro approfondisco). La seconda ondata si originò a strascico della guerra e fu peggiore proprio perchè, *durante* la guerra, vennero selezionati naturalmente i ceppi più virulenti quando invece, in condizioni normali, sono i primi a scomparire (isolamento, trattamento, blabla) a discapito di quelli più miti che proliferano, cioè l'influenzetta.
https://academic.oup.com/cid/article/49/9/1405/301441
Ok grazie.
Potevi passare anche prima se ti piace l'argomento e sei esperto.
Avrebbe giovato alla discussione :sisi:
Dei vaccini fatti con tecniche più tradizionali tipo quello di AstraZeneca che ne pensi?
:sisi:
Ma va il virus a scuola non gira. Circola solo nei bar e ristoranti dopo le 18, e ovviamente tra i runner.
Sono più economici, più semplici da produrre / conservare / trasportare e tendenzialmente meno efficaci sia come intensità di risposta che come tempo di erogazione della stessa (sfruttando un vettore virale, un virus reso innocuo, ecc aumentano i fattori di incertezza prima della produzione della proteina spike, che invece è brutalmente diretta con i vaccini a mRNA).
Quella a mRNA sono brutalmente "meglio" ma relativamente giovani in quanto, in tempi recenti, erano molecole notevolmente instabili e difficili da gestire (la loro manipolazione è anch'essa recente).
Magari dovresti vedere l'ora alla quale ho postato e renderti conto che la tua risposta, con il link del corriere, è successiva ad entrambi i miei post.
E magari anche pensare che uno ha da lavorare, anziché stare appiccicato al forum come fosse una chat.
Per il resto, nel frattempo ti ha risposto Pin molto meglio di quanto avrei potuto fare io.
no ho postato prima, altrimenti non me la sarei presa cosi tanto. :bua:
ma Pin è un furbone anzichè rispondermi direttamente ha preferito sviare il discorso rispondendo che non si riferiva a me nello specifico ma in generale. :asd:
della serie a volte sparo cazzate di entità cosmologiche che non hanno ne capo e ne coda, ma non è stato il tuo precedente intervento ma no voglia di stare a cercare. :asd:
e comunque non è che voglio avere ragione a prescindere eh, me l'ero presa perchè mi ero sentito attaccato da tutte le parti come se avessi scritto una cosa fuori dal mondo.
quando invece non erano state conclusioni mie.
più che altro però adesso mi chiedo e nessuno mi ha ancora risposto al mio dilemma, come faremo nonostante facessimo tutti il vaccino in questi mesi quando ci toccherà a essere tutelati
se dovremo minimo aspettare una decina di giorni senza rischiare di contrarre l'infezione virale per raggiungere la massima protezione grazie all'efficacia del vaccino?
e altre due settimane prima di una seconda dose per raggiungere la protezione completa?
no ho postato prima, altrimenti non me la sarei presa cosi tanto. :bua:
ma Pin è un furbone anzichè rispondermi direttamente ha preferito sviare il discorso rispondendo che non si riferiva a me nello specifico ma in generale. :asd:
della serie a volte sparo cazzate di entità cosmologiche che non hanno ne capo e ne coda, ma non è stato il tuo precedente intervento ma no voglia di stare a cercare. :asd:
e comunque non è che voglio avere ragione a prescindere eh, me l'ero presa perchè mi ero sentito attaccato da tutte le parti come se avessi scritto una cosa fuori dal mondo.
quando invece non erano state conclusioni mie.
più che altro però adesso mi chiedo e nessuno mi ha ancora risposto al mio dilemma, come faremo nonostante facessimo tutti il vaccino in questi mesi quando ci toccherà a essere tutelati
se dovremo minimo aspettare una decina di giorni senza rischiare di contrarre l'infezione virale per raggiungere la massima protezione grazie all'efficacia del vaccino?
e altre due settimane prima di una seconda dose per raggiungere la protezione completa?
Io non mi riferivo realmente a te, perché ovviamente ho letto in maniera sparsa le 40000 pagine del thread :asd: il quesito che poni quale sarebbe? Non l'ho, sinceramente, capito bene non avendo seguito tutta la diatriba prima.
Sono più economici, più semplici da produrre / conservare / trasportare e tendenzialmente meno efficaci sia come intensità di risposta che come tempo di erogazione della stessa (sfruttando un vettore virale, un virus reso innocuo, ecc aumentano i fattori di incertezza prima della produzione della proteina spike, che invece è brutalmente diretta con i vaccini a mRNA).
Quella a mRNA sono brutalmente "meglio" ma relativamente giovani in quanto, in tempi recenti, erano molecole notevolmente instabili e difficili da gestire (la loro manipolazione è anch'essa recente).
come facciamo nel caso facessimo il vaccino a evitare di renderlo inefficace rischiando di entrare in contatto con l'infezione virale?
non dirmelo dovremo oltre a continuare con le precauzioni avere il culo di non prenderla perchè non ci sono altre vie possibili se non l'isolamento totale per una decina di giorni. :bua:
ma allora se fosse cosi non si potrebbe anzi aspettare di farlo il vaccino prima del prossimo autunno quando il virus circolerà molto poco e la carica virale sarà molto bassa come nella scorsa estate?
- - - Aggiornato - - -
Ma è quello che dicevo anche io: non essendo mai stato provato in uno studio controllato, si tratterebbe di un test di massa sulla popolazione.
Immagino ci siano delle basi e dei buoni profili di sicurezza (in fondo stiamo parlando di iniettare due sieri sicuri ad un mese di distanza l'uno dall'altro... mica di mescolarli e farli insieme) per pensare di farlo... ma sempre di test alla "vediamo come va" si tratterebbe.
Diverso se da qui ai prossimi mesi qualcuno facesse dei test seri "ibridi" per valutare l'efficacia e la sicurezza della cosa... ma ci vorrebbero mesi.
ok ma anzichè usare la ggente come cavie da laboratorio se hanno scorte insufficienti non farebbero anzi meglio prima a continuare con il lockdown, aumentare le scorte di vaccino e farlo quando l'ondata sarà esaurita?
come facciamo nel caso facessimo il vaccino a evitare di renderlo inefficace rischiando di entrare in contatto con l'infezione virale?
non dirmelo dovremo oltre a continuare con le precauzioni avere il culo di non prenderla perchè non ci sono altre vie possibili se non l'isolamento totale per una decina di giorni. :bua:
ma allora se fosse cosi non si potrebbe anzi aspettare di farlo il vaccino prima del prossimo autunno quando il virus circolerà molto poco e la carica virale sarà molto bassa come nella scorsa estate?
Continuo a non capire ma sarà perché appunto mi son perso la partenza del discorso :chebotta:
Allora, il vaccino comporta una produzione di anticorpi che, in condizioni normali, donano una protezione a elevata efficacia in 9-14 giorni di breve termine e che, con il consolidamento di questa prima fase a IgM e con la seconda dose di vaccino, ci daranno poi a tendere una protezione duratura con l'inserimento permanente nella nostra "liberia" di IgG anche quelle specifiche per le proteine di membrana come prodotte dal vaccino, così da avere una pronta risposta qualora lo dovessimo incrociare.
Se prendiamo il virus poco dopo il vaccino o comunque quando ancora non siamo stati protetti non è che succede nulla di drammatico, semplicemente ci ha detto sfiga e la patologia decorre (un pò meno gravemente di come doveva andare) e dopo siamo egualmente protetti in quanto gli anticorpi saranno presenti. Fare il vaccino, entro certi limiti, equivale ad avere avuto il coronavirus; poi si è relativamente immuni, al netto di varianti, mutazioni, inefficacia del proprio sistema immunitario, ecc.
Quindi il vaccino vale sempre e comunque la pena farlo asap, non vedo vantaggi a aspettare un periodo nel quale circoli poco.
Però da come hai posto la domanda mi sembra che ci sia un assunto che mi sfugge.
Io non mi riferivo realmente a te, perché ovviamente ho letto in maniera sparsa le 40000 pagine del thread :asd: il quesito che poni quale sarebbe? Non l'ho, sinceramente, capito bene non avendo seguito tutta la diatriba prima.
il vaccino è sensato farlo adesso con il virus che circola in maniera più contagiosa e virulenta di prima per colpa delle nuove varianti, oppure invece converrebbe farlo anzi quando saremo a ridosso della primavera-estate e queste ondate saranno si spera esaurite?
- - - Aggiornato - - -
Continuo a non capire ma sarà perché appunto mi son perso la partenza del discorso :chebotta:
Allora, il vaccino comporta una produzione di anticorpi che, in condizioni normali, donano una protezione a elevata efficacia in 9-14 giorni di breve termine e che, con il consolidamento di questa prima fase a IgM e con la seconda dose di vaccino, ci daranno poi a tendere una protezione duratura con l'inserimento permanente nella nostra "liberia" di IgG anche quelle specifiche per le proteine di membrana come prodotte dal vaccino, così da avere una pronta risposta qualora lo dovessimo incrociare.
Se prendiamo il virus poco dopo il vaccino o comunque quando ancora non siamo stati protetti non è che succede nulla di drammatico, semplicemente ci ha detto sfiga e la patologia decorre (un pò meno gravemente di come doveva andare) e dopo siamo egualmente protetti in quanto gli anticorpi saranno presenti. Fare il vaccino, entro certi limiti, equivale ad avere avuto il coronavirus; poi si è relativamente immuni, al netto di varianti, mutazioni, inefficacia del proprio sistema immunitario, ecc.
Quindi il vaccino vale sempre e comunque la pena farlo asap, non vedo vantaggi a aspettare un periodo nel quale circoli poco.
Però da come hai posto la domanda mi sembra che ci sia un assunto che mi sfugge.
il fatto che essendo in piena ondata pandemica visto che sta risalendo la curva dei contagi, non vorrei che poi fosse inutile farlo visto il rischio di contrarlo, ma chi non risica non rosica, quindi nonostante tutto conviene lo stesso rischiare e sperare nella fortuna.
il vaccino è sensato farlo adesso con il virus che circola in maniera più contagiosa e virulenta di prima per colpa delle nuove varianti, oppure invece converrebbe farlo anzi quando saremo a ridosso della primavera-estate e queste ondate saranno si spera esaurite?
Vedi sopra, non ha senso aspettare...non è come un videogame dove a un certo punto il virus fa un comunicato stampa nel quale segnala di aver rilasciato l'ultima e definitiva patch che aggiorna il virus alla versione 1.06 e quindi gli antigeni rimarranno quelli :asd:
Vale la pena farlo il prima possibile, tutto qua; nel peggior dei casi ci protegge contro qualcosa che poi muta o se ci prendiamo il virus comunque rispondiamo in maniera estremamente migliore, zero rischio.
E comunque se ci sarà ennesima ondata per mutazioni o altro, faranno campagne di vaccinazione periodiche come per l'influenza :chebotta:
Vedi sopra, non ha senso aspettare...non è come un videogame dove a un certo punto il virus fa un comunicato stampa nel quale segnala di aver rilasciato l'ultima e definitiva patch che aggiorna il virus alla versione 1.06 e quindi gli antigeni rimarranno quelli :asd:
io intendevo nel senso di aspettare che l'ondata si esaurisse e fosse abbastanza sicuro di non rischiare per sfiga di prenderlo prima che il vaccino faccia il suo lavoro con efficacia.
vabbeh che visto la disponibilità e la domanda per la fasce a rischio, il problema per noi gente normale non esiste, visto che lo faremo se tutto va bene tra diversi mesi.
come facciamo nel caso facessimo il vaccino a evitare di renderlo inefficace rischiando di entrare in contatto con l'infezione virale?
non dirmelo dovremo oltre a continuare con le precauzioni avere il culo di non prenderla perchè non ci sono altre vie possibili se non l'isolamento totale per una decina di giorni. :bua:
ma allora se fosse cosi non si potrebbe anzi aspettare di farlo il vaccino prima del prossimo autunno quando il virus circolerà molto poco e la carica virale sarà molto bassa come nella scorsa estate?
ok ma anzichè usare la ggente come cavie da laboratorio se hanno scorte insufficienti non farebbero anzi meglio prima a continuare con il lockdown, aumentare le scorte di vaccino e farlo quando l'ondata sarà esaurita?
Non ha senso aspettare.
Se non fai il vaccino, devi continuare con tutte le precauzioni che ben conosciamo ma rimanendo 100% suscettibile all'infezione.
Se lo fai, dovrai continuare con tutte le precauzioni che ben conosciamo (almeno fino all'immunità di gregge o fino a quando la copertura non sarà tale da ridurre drasticamente la circolazione del virus) ma con la consapevolezza che dopo 10-15gg seri coperto al 90-95% dal covid.
Perchè dovresti aspettare? :look:
La protezione dura almeno 5 mesi, e probabilmente anche di più... ti fai il vaccino appena possibile, ti copri per i mesi a venire e nel caso il prossimo inverno se necessario si farà un ulteriore richiamo.
Ma non vedo vantaggi nell'aspettare :mah:
Forse non ho ben capito il dubbio neanche io.
Sul secondo punto.
Presumo che il problema sia solo nel ritardo delle altre forniture.... anche se non capisco perchè dovrebbero accelerare in questo modo proprio in UK che sono i primi ad aver approvato quello di Oxford :mah:
Lo vedrei più un dubbio da avere da noi, magari.
Metti che Oxford in europa slitta di due mesi, magari mi trovo con 15mln di dosi Pfizer/Moderna nel primo trimestre... ed il dubbio se immunizzare per bene 7.5mln di persone o fare la prima dose a 15mln vedendo un po se riesco a recuperare la seconda dopo (o col dubbio di usare Oxford, che nel frattempo sarà probabilmente stato approvato) per fare il richiamo.
Ma se tra un paio di giorni in UK comincia ad arrivare anche quello di Oxford che senso ha? :mah:
Tra l'altro da qui a poco dovrebbe arrivare l'ok anche per quello di Moderna... a quel punto in UK ne avrebbero 3
Kemper Boyd
02-01-21, 15:59
io intendevo nel senso di aspettare che l'ondata si esaurisse e fosse abbastanza sicuro di non rischiare per sfiga di prenderlo prima che il vaccino faccia il suo lavoro con efficacia.
Sinceramente non riesco a capire il senso di aspettare. Se ti va bene ti proteggi da una malattia, se ti va di sfiga te la prendi come se non avessi fatto il vaccino, ma magari in forma più lieve. Davvero non vedo controindicazioni :uhm:
Non ha senso aspettare.
Se non fai il vaccino, devi continuare con tutte le precauzioni che ben conosciamo ma rimanendo 100% suscettibile all'infezione.
Se lo fai, dovrai continuare con tutte le precauzioni che ben conosciamo (almeno fino all'immunità di gregge o fino a quando la copertura non sarà tale da ridurre drasticamente la circolazione del virus) ma con la consapevolezza che dopo 10-15gg seri coperto al 90-95% dal covid.
Perchè dovresti aspettare? :look:
La protezione dura almeno 5 mesi, e probabilmente anche di più... ti fai il vaccino appena possibile, ti copri per i mesi a venire e nel caso il prossimo inverno se necessario si farà un ulteriore richiamo.
Ma non vedo vantaggi nell'aspettare :mah:
Forse non ho ben capito il dubbio neanche io.
Sul secondo punto.
Presumo che il problema sia solo nel ritardo delle altre forniture.... anche se non capisco perchè dovrebbero accelerare in questo modo proprio in UK che sono i primi ad aver approvato quello di Oxford :mah:
Lo vedrei più un dubbio da avere da noi, magari.
Metti che Oxford in europa slitta di due mesi, magari mi trovo con 15mln di dosi Pfizer/Moderna nel primo trimestre... ed il dubbio se immunizzare per bene 7.5mln di persone o fare la prima dose a 15mln vedendo un po se riesco a recuperare la seconda dopo (o col dubbio di usare Oxford, che nel frattempo sarà probabilmente stato approvato) per fare il richiamo.
Ma se tra un paio di giorni in UK comincia ad arrivare anche quello di Oxford che senso ha? :mah:
Tra l'altro da qui a poco dovrebbe arrivare l'ok anche per quello di Moderna... a quel punto in UK ne avrebbero 3
Sinceramente non riesco a capire il senso di aspettare. Se ti va bene ti proteggi da una malattia, se ti va di sfiga te la prendi come se non avessi fatto il vaccino, ma magari in forma più lieve. Davvero non vedo controindicazioni :uhm:
ok adesso ho capito, per cui meglio farlo il prima possibile quando toccherà avendo comunque l'accortezza ancora più di prima di usare qualsiasi precauzione e cautela per evitare di contrarre l'infezione inconsapevolmente
prima che il vaccino raggiunga la sua piena efficacia.
si tratterebbe d'altronde di resistere una settimana, massimo dieci giorni in fondo.
Kemper Boyd
02-01-21, 16:33
ok adesso ho capito, per cui meglio farlo il prima possibile quando toccherà avendo comunque l'accortezza ancora più di prima di usare qualsiasi precauzione e cautela per evitare di contrarre l'infezione inconsapevolmente
Perché ancora più di prima?
Perché ancora più di prima?
Vuoi mettere il rosik se ti becchi il covid pesante il giorno dopo aver fatto il vaccino? :bua:
Coronavirus: una notizia buona e una cattiva, ma soprattutto una preoccupazione da scongiurare
2 Gennaio 2021
Roberto Burioni ci aggiorna sulle ultime notizie riguardanti la “variante inglese” di SARS-CoV-2.
In questi ultimi giorni Medical Facts è stato pieno di belle notizie: vaccini che funzionano e che vengono approvati. Ma mentre noi creiamo nuove armi, purtroppo il coronavirus non sta fermo. Abbiamo qualche notizia in più riguardo alla variante inglese e non è buona.
Prima di tutto i dati sembrano indicare che questa variante è molto più contagiosa. Quanto è difficile dirlo, visto che si stanno comunque prendendo precauzioni per ostacolare il contagio, ma questo è una caratteristica che a questo punto possiamo considerare molto probabile.
Più contagioso nei bambini e nei ragazzi
Però nel report che è appena apparso c’è una cosa che mi dà molto, molto, molto fastidio: questa variante più contagiosa pare circolare con particolare intensità nei bambini (0-9 anni) e nei ragazzi (10-19) anni rispetto alle altre fasce d’età. Un elemento che deve portarci a una sorveglianza particolarmente attenta nel capire tempestivamente se questa variante (che ormai non è più inglese, visto che si isola dovunque) comincerà a circolare nelle scuole che il 7 gennaio riapriranno.
Per chiudere, una buona notizia: dati preliminari indicano che questa variante è neutralizzata dalla risposta immune suscitata dai vaccini contro COVID-19. Un motivo in più per sbrigarsi a vaccinare. Nessun ritardo, nessun ritardo, nessun ritardo.
Il dio di molti qui dentro ha parlato. :sisi:
Quando alla fine ha ripetuto tre volte "nessun ritardo" mi è venuto in mente subito il nostro governo, la Azzolina e tutto il resto... :fag:
Quando alla fine ha ripetuto tre volte "nessun ritardo" mi è venuto in mente subito il nostro governo, la Azzolina e tutto il resto... :fag:La variante inglese sembra quindi essere un problema in più per le scuole.
Vediamo come si comporteranno i nostri illuminati governanti.
Apriamo le scuole.
Facciamo entrare i ragazzi.
Chiudiamo le scuole.
https://www.domini.it/files/2015/06/the-hunger-games.jpg
Quando avremo vaccinato tutti gli altri, li facciamo uscire.
Datemi una poltrona da Presidente, grazie :sisi:
IlGrandeBaBomba
02-01-21, 17:46
Attenzione
Oggi TI in aumento (+16) per la prima volta da oltre un mese (era il 26 novembre).
In aumento anche i ricoveri non TI.
Attenzione
Oggi TI in aumento (+16) per la prima volta da oltre un mese (era il 26 novembre).
In aumento anche i ricoveri non TI.No le TI erano aumentate anche 2 o 3 giorni fa.
Ripeto i dati forniti di questo periodo sono ancora più scalcinati del solito.
In compenso nuovo record in Inghilterra oggi.
la gente ha diritto di tornare a vivere, di tornare ad amare
Di tornare a fare un cazzo in aula
IlGrandeBaBomba
02-01-21, 17:54
No le TI erano aumentate anche 2 o 3 giorni fa.
Ripeto i dati forniti di questo periodo sono ancora più scalcinati del solito.
In compenso nuovo record in Inghilterra oggi.
Erano aumentati i ricoveri ordinari, le TI no (però si stava sempre più assottigliando il calo).
Purtroppo i dati sballati in periodi di festa come questo sono quelli sui contagi (meno tamponi) e sui decessi (ridotta attività di notifica e registrazione), i ricoveri/TI tendono a non risentirne.
Per quanto riguarda gli inglesi, non sono stupito.
Ricordo anche io un +27 nelle TI qualche giorno fa.
Bisogna cmq sempre vedere la variazione media settimanale... Che le oscillazioni sul giorno possono voler dire anche poco
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Se uno che ha un camice addosso (che è diverso dall'essere un medico o uno scienziato, per quanto mi riguarda) si sveglia la mattina e dice "il vaccino covid è brodaglia, non fatelo" è un discorso.
il 99% delle critiche che ho sentito suona in maniera simile :asd:
manca "non si sa cosa c'è dentro". Certo, allo stesso modo in cui non si sa cosa c'è dentro una confezione di fisiologica o un paracetamolo :asd:
Non lo farò
Il virus non mi fa un cazzo
Lo facciano vecchi e sanitari
Fai schifo pure al virus?
per un attimo me le sono immaginate come epitaffio su una lapide :asd:
ci sta :sisi:
https://i.ibb.co/QbgMnkS/catt.jpg
:rotfl:
Scusate una domanda, che voi forse lo conoscete meglio.
Ma fa il personaggio nell'illusione di far ridere qualcuno, oppure è proprio così?
Che non sono ancora riuscito ad inquadrarlo :mah:
bof, non credo, è un seguace di complottaglia varia ed eventuale (da pseudointellettuali tipo Fusaro, a pseudoeconomisti tipo Borghi, a cazzoni istrionici tipo Sgarbi, probabilmente passando in mezzo alla roba più becera tipo byoblu)
non mi stupisce sia uno di quelli "il vaccino è brodaglia"
eccone un altro di sveglioni che non si è nemmeno accorto che non era farina del mio sacco ma un resoconto tradotto di una news in cui vengono specificati i pericoli e i rischi di una vaccinazione ibrida secondo gli esperti ricercatori nel campo medico e farmacologico postati nella stessa fonte.
ottimo nuovo anno con collezioni di merda a gogo. :sisi:
No no, so bene che non sei nemmeno capace di tirare fuori un cazzo di pensiero autonomo che non sia preso da un qualche sito del cazzo di cui ti guardi bene di non citare le fonti più spesso che sì.
Non ti preoccupare.
IlGrandeBaBomba
02-01-21, 20:31
Secondo il tg noi siamo a poco meno di 50.000 vaccinati, i tedeschi 189.000 (in una casa di riposo non c'erano abbastanza dosi per tutti ed hanno tirato a sorte), gli inglesi un milione, i francesi solo trecento, gli olandesi neanche iniziato.
e vai con la terza ondataaaaaaa :smuglala:
:fag:
Drake Ramoray
02-01-21, 20:45
mi son distratto un attimo e mi son perso la fine della seconda?
:snob: i contaggi stanno aumentando di nuovo :snob:
ci sta :sisi:
https://i.ibb.co/QbgMnkS/catt.jpg
:rotfl:
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